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Gemini76
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 Inviato il 10/06/2022 : 23:02:32
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| La ovvia valutazione è ovvia forse per te...ancora non hai spiegato il motivo per il quale un tram a s.r. dovrebbe costare più di un tram a s.o. ,ma per carità, chiudiamo tutto per 4 anni e mandiamo tutto sui bus perchè tanto la strada è quella grazie all'incapacità di Regione,Comune ed ATAC . QUelli di ATAC, a partire dal bannatore/odiatore seriale li manderei tutti in missione al fronte...magari finalmente nella vita farebbero qualcosa di utile per la comunità... |
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marchetti625
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Inviato il 11/06/2022 : 00:29:11
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Ahhhhhh Ancora non ti è chiarooo Guarda con pazienza provo a rispiegartelo: contento?
SE LI DEVI ACQUISTARE NUOVI :
1) perchè sale e leveraggi dell'apparato frenante debbono essere realizzati appositamente per quello scartamento,con relative scorte, pur potendo utilizzare i telai dei carrelli a scartamento normale( quindi devi prevedere quella progettazione e omologazione)
2) perchè devi scegliere che tipo di alimentazione adottare o quello a 1650 volts che permetterebbe di mantenere una sola sottostazione ma comporta la realizzazione di un equipaggiamento di trazione non standard per i nuovi tram che è di per se più costoso. Oppure optare per una tensione tranviaria 750/800 volts ma che costringerebbe ad impiantare almeno 2/3 nuove sottostazioni e quindi sempre un maggior costo è!
3) perchè per la gestione futura devi comunque, come oggi, mantenere scorte e gestione del magazzino dedicata a ciò che hai acquistato e che velocemente uscirà di produzione, oltretutto, se per le macchine reostatiche analogiche reperire parti di ricambio o farli rifare era sempre possibile, con gli equipaggiamenti di trazione elettronici, sono dolori, quando le schede vanno fuori produzione( vedi cosa è successo in casa Fs)
COSTANO DI PIU'
Ma, poi, se la ferro/tranvia, nel suo complesso fosse come quella svizzera del Waldenburgerbahn ( di cui ti sei ben guardato di fare commenti)Voglio dire : armamento ottimo, fermate stazioni, almeno buone e ben tenute, tracciato, perfettamente inserito e fruibile nel tessuto urbano, regolarità di marcia e sicurezza, ottima. Utilità e fruibilità da parte degli utenti più che accettabile, assenza di barriere architettoniche e quindi perfettamente utilizzabile anche dai diversamente abili...Allora potrebbe avere un senso pagare qualche soldo in più perchè acquistando solo i nuovi rotabili hai risolto ogni problema e migliorato effettivamente il servizio.
Qui invece, tutte queste premesse non ci sono proprio! Se esistesse a Roma solo questa, ti direi che andrebbe comunque ricostruita! Ma poi mi chiederei. ma visto che la devo rifare da cima a fondo perchè a scartamento ridotto? Cosa ci guadagno? Nulla perchè non ci sono, su questo pezzetto vincoli di sagoma ! Non devo passare con i treni a pochi centimetri dai muri di Cave! Perchè devo acquistare dei tram di una produzione speciale? Perchè devo mantenere un vincolo di sagoma quando potrei avere sagome più capienti? Figurati se come in questo caso debbo rapportarmi nella stessa città con una rete tranviaria esistente e a scartamento normale! Omar ti ripeto per l'ultima volta: non puoi uscirne fuori acquistando 4 tram Sirio che dopo 6 mesi te li ritrovi fermi in officina mezzi demoliti! Poi chi ti dice ci vogliano 4 anni? E se ne passano 8 ma alla fine ritorna un tram realmente comodo e utile ai cittadini, il gioco non varebbe la candela? Vorresti una moderna nuova macchina o una vecchia anche se ripulita un tantino?
Max RTVT |
Modificato da - marchetti625 il 11/06/2022 00:35:28 |
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Gemini76
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Inviato il 11/06/2022 : 13:10:08
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| Mi sa che continui ad ignorare che sono molte le aziende ad avere a catalogo tram a scartamento ridotto...strano, ti avevo citato dei modelli, ma fai finta di non capire. Quindi Cagliari e Sassari hanno orindati mezzi particolari...strano...il Sirio di Sassari è praticamente identico a quelli di Milano, Firenze e Napoli...Anche gli Skoda cagliaritani non hanno niente di strano (anzi, per i nuovi tram Cagliari ha scelto CAF). Niente e nessuno ti vieta di fare un bando per 80 tram a s.o. e 20 tram a s.r. . Inoltre non devi rifare praticamente niente se lasci la giardinetti così come è...al massimo puoi alzare le banchine....ma foprse neanche quello perchè con tram a pianale ribassato non sussiste il problema. Nessuno dice di tirare a campare con i mezzi attuali,al massimo puoi sfruttare 820 ed 830 che sono relativamente più moderni... |
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marchetti625
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Inviato il 11/06/2022 : 20:24:01
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Senti una cosa: perchè non chiami una delle ditte che li producono e ti fai dire se il costo è lo stesso? Prova a chiedergli un tram a scartamento ridotto Sirio con equipaggiamento a 1650 Volts e vediamo se il costo è lo stesso di uno a scartamento normale. Poi chiama Lucchini e chiedi un preventivo per sale (assili e ruote) a scartamento ridotto e fai il raffronto con quelle nermali e visto che ci sei, chiedi se i tempi di evasione ordine sono gli stessi....Fallo, così ci togliamo il dubbio. Insisti ancora con Cagliari e Sassari Su Cagliari , guarda casoometti di scrivere che non ha mai avuto un tratto tranviario a scartamento ridotto ma una bella linea FERROVIARIA a 950 mm per Isili! E in quel caso, giustamente, volendo realizzare una sorta di "tram/treno" si è mantenuto i 950 mm e si è utizzato( proprio come si vuole fare a Roma ma al contrario) il deposito ferroviario ARST di Monserrato. Una situazione totalmente diversa da Roma dove hanno, proprio, prevalso le stesse ragioni( ma a favore dello scartamento ridotto)che si vogliono applicare alla Giardinetti nella Capitale! ( Questo esempio che dovrebbe sostenere la tua tesi e veramente paradossale per te, perchè sostiene a meraviglia la mia opinione)Quanto a Sassari, sempre ometti di scrivere che anche questa ha tratti riutilizzati di precedenti collegamenti ferroviari a 950 mm e attraversamenti e comunicazioni come lo scalo di Sassari e che pure questa si configura come un "tram/treno", tra l'altro ebbe origine da un bando di gara della allora Gestione Commissariale Governativa delle Ferrovie della Sardegna( tutte a 950 mm) Infine i tram che citi saranno, visti da fuori, uguali per te( Occorre sempre saper distinguere una rotaia da una traversa)Ma sotto non lo sono affatto e tutti funzionano a 750 volts non 1650cc ! Infine i costi: un Sirio a scartamento normale intorno o poco oltre 1,1 € milione contro i 2,5 € di un Caf ridotto e 1,7 di un Caf normale... In tutti i casi i prezzi sono del tutto indicativi e non si scelgono i rotabili su catalogo come fossero i trenini modello! Dipende dagli allestimenti e da lavorazioni che rimangono artigianali, seppur oggi automatizzate il più possibile. Piccole serie costano in termini economici e di consegna. Questo, poi, è solo un aspetto del problema. Il problema è risolverlo con una nuova linea tranviaria che questa non E'!
Salutoni
Max RTVT |
Modificato da - marchetti625 il 12/06/2022 00:02:17 |
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CeSMoT
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Inviato il 13/06/2022 : 11:05:09
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| Kyiv ha una rete a 1524mm ,oltre ai classici Tatra ha recentemente acquistato dei Pesa Foxtrot ,la stessa azienda produce lo Swing anche per Sofia, scartamento 1009mm . In genere quando si fa un bando è il committente a specificare le caratteristiche di ciò che vuole e le aziende decidono se partecipare o meno alla gara. La tensione della linea,una volta deciso il declassamento a tramvia,puoi abbassarla anche a 650 V ,tanto cmq devi buttare praticamente tutti i mezzi attuali e,se decidi il prolungamento ti serve nuovo deposito e nuova SSE. Ipoteticamente inizi sulla tratta esterna a lavorare. Certamente che se non si vuole andare oltre Giardinetti, la faccenda è differente, più che altro perché attuale capolinea non è un nodo di scambio. Quindi prima domanda è dove portare la linea,poi ragionare sul resto. |
*CeSMoT - Centro Studi Sulla Mobilità e i Trasporti* |
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marchetti625
Dirigente Movimento Operatore
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Inviato il 13/06/2022 : 16:54:04
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Ragionamento sensato! Se la linea rimane questa (Laziali- Centocelle) per me non serve a un tubo e sarebbe bene fosse chiusa! Costerebbe enormemente meno e sarebbe più flessibile conoscendo la viabilità di Roma, esercitata con autobus o filobus o ibridi su sede protetta come è via Ciamarra. Del resto un treno o tram che si ferma ad ogni "semaforetto" in città, francamente, tanto utile non lo trovo. Poi non mi parlare dei flussi di traffico:intanto perchè pure quando il trenino si "inchioda", non ho mai visto "bloccarsi" il traffico per il suo disservizio( cosa ben diversa quando a fare "pio,pio" è la A/B/Lido...) Ricordati che ci sono i bus articolati e altrove, ormai pure a tre casse!
Se invece la vuoi, veramente riqualificare, non puoi che rifarla di sana pianta, perchè quello che hai è arrivato alla "frutta" e anche così, comunque nei prossimi 5 anni di esercizio richiede investimenti nelle integrazioni dei materiali a consumo(rotaie, TE, banchine, treni ecc)Per l'ultima volta che lo scrivo: non è come estendere il tram di Sassari o Cagliari, dove tutto è nuovo o quasi e neppure si tratta di realizzare integrazioni tram/treno come da quelle parti. A questo punto, decisi gli attestamenti e le modifiche di percorso, sopratutto se si va verso Torvergata( o altrove) e sicuri di dover realizzare una banalissima linea tranviaria e non una ferrovia, il tuo scartamento ridotto, non ha senso! Sarebbe, una scelta, illogica, insensata che si poggia unicamente sull'assioma che una volta chiusa la ferrovia e iniziati i lavori, questi, (non si capisce bene per quale ragione), non vengono portati a termine. Questo vuole dire che a Roma, qualunque opera pubblica si progetti o si inizi a fare, non verrà MAI, portata a compimento. Se questo fosse "scelleratamente" vero, vuol dire che la "Città Eterna" è defunta.... .
Roma ha estremo bisogno di opere pubbliche di ogni tipo. Io spero vivamente che si costruisca questa nuova tranvia, ovviamente, a scartamento normale decisione presa non tanto per una riduzione di costi di acquisto e gestione delle vetture, differenze che spalmate nel lungo periodo sono relative, ma per una ovvia opportunità di esercizio, quindi gestionale, esistendo una rete tranviaria proprio a scartamento normale! In tutte le città italiane( e di questo mondo) si applica questa metodica , quella di privilegiare l'insieme del patrimonio e delle risorse esistenti. Per dirne una: se Rimini ha scelto il filobus rispetto al tram , oltre ad altre motivazioni, è proprio perchè esiste una rete filoviaria con officina e personale già formato a questo.Si è ottimizzato, pertanto, il gestionale corrente evitando investimenti sia patrimoniali che professionali in una nuova area.
Se l'eredità della ex Roma-Fiuggi-Frosinone, ha ancora un valore a Roma come servizio urbano, l'ottimale non può che essere una nuova linea tranviaria a scartamento normale, su un percorso similare per alcuni tratti e totalmente nuovo in altri ma sempre perfettamente integrato e connesso con la rete tranviaria, storica, di superficie.
Max RTVT |
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CeSMoT
Amministratore(Capo Reparto Movimento)
Lazio
1246 Messaggi |
Inviato il 14/06/2022 : 08:29:04
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| Continui a sparare affermazione campate per aria..in base a cosa secondo te sono da cambiare binari e TE?poi continui a confondere le acque con il tram-treni che non esiste. Sia a Sassari che a Cagliari i tracciati tramviari sono separati da quelli ferroviari .idea di ARST è di declassare la linea di Sorso in tramvia per risparmiare sui costi di gestione, eliminare un po' di PL e migliorare frequenze..ma il problema non si pone in quanto la regione è troppo impegnata a sopprimere e ricreare provincie. Nel Lazio peggio ancora in quanto Alessandri e Patanè sono due perfetti burocrati di partiti messi lì ad occupare poltrone. Ora si vantano di Vigna Clara...grande sforzo..una linea esistente in cui andavano solo rimessi i treni...per il resto calma piatta...Le tre ferrovie regionali sono ad un passo dalla chiusura,si lascia marcire la tratta Centocelle Giardinetti nonostante i milioni spesi a suo tempo dai geni incompresi che stavano in regione..invece di attestare linea vicino stazione Metro C hanno realizzato un capolinea 1 km prima..senza contare che nessuno è stato indagato per i soldi buttati a causa del cambio di progetto della Metro C..ci siamo dimenticati che tutta la tratta Torrenova Pantano era stata attrezzata con il BACC? addirittura Grotte Celoni aveva un acc nuovo di zecca...senza dimenticare che 820/830 erano di fabbrica predisposti per la RS.. anche perché lo standard costruttivo era per le metropolitane leggere,come Genova e la LTR di Napoli (avevo letto tutte le specifiche di questi mezzi,erano conformi a tutte le norme per le metropolitane,tanto è vero che non hanno il freno di emergenza come sui mezzi ferroviari nell'ambiente viaggiatori ma la semplice leva di allarme)poi,se non vedi l'ora che chiuda tutto così ti porti i mezzi a San Marino è un'altra storia (niente più rubli russo arrivano sul Titano?erano talmente amici dei ruZZi da prendersi il loro vaccino ciofega) |
*CeSMoT - Centro Studi Sulla Mobilità e i Trasporti* |
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marchetti625
Dirigente Movimento Operatore
Lazio
3791 Messaggi |
Inviato il 14/06/2022 : 15:43:48
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Di un pò, Omar, ma hai nostalgia dei miei "vecchi sistemi?" Eppure lo dovresti sapere bene che io a "caso" non scrivo mai nulla...
Caro amico, se non ti regge la "pompa" o perchè le cose non le "sai" o perchè le "sai ma non le vuoi dire" perchè non portano acqua al tuo mulino. Mi spiace ma da "fesso" a me non mi ci fai passare E te lo scrivo con "bonomia". 
Allora...forse la "mamma" non ti ha detto che ogni anno su ogni ferro/tranvia vengono fatte quelle che si chiamano le manutenzioni "ordinarie" Verifiche e controlli dell'armamento con sostituzione di ogni rotaia o traversa (o deviatoio) consumata oltre la tolleranza, verifiche e controlli della TE con sostituzione di ogni mensola, supporto, filo di contatto, verifica di tensionamento delle regolazioni automatiche,della pendinatura, dei cavi di messa a terra, di efficienza degli scaricatori atmosferici, delle apparecchiature di alimentazione e protezione delle SSE ecc. Ma anche verifica e controllo del segnalamento, dei cablaggi, degli apparati e circuiti di binario... Questa è la normalità. Una normalità che ha un suo costo e un suo bilancio e un suo fondo di spesa. Sempre la "mamma" ti ha detto di quanto il piano di rotolamento delle rotaie che armano da Centocelle a Laziali, sono consumate? Oltre o meno di 3mm? Questo lo sai? Mi sai dire, in questo momento quale è il piano di rinnovo dell'armamento per quel tratto? Quando ne è prevista la scadenza e per quale importo? Per quale motivo sono "volati" recentemente i rotabili sui deviatoi? Quando è stato fatto, sempre su quella sezione, l'ultimo cambio del ferro e la rincalzatura? Quale è il rapporto del consumo periodico dei cerchioni, su un tratto nato con un ben preciso interbinario, perchè le banchine erano del mezzo, rispetto alla configurazione odierna dove questo è a losanga? E potrei continuare!
Non giocare con le parole con me; finisci "impallinato" Dimmi tu di quanto denaro occorre investire oggi per riqualificare la ferrovia!
Ti chiedo di quantificare la spesa corrente per la semplice manutenzione e il piano industriale di quella straordinaria!
Se compri casa paghi il condominio ma ti devi accollare anche il costo per manutenzione straordinaria se questa, quando acquisti, è già stata deliberata dal condominio!
Infine. non ci provare neppure lontanamente con le tranvie sarde! Formalmente sono dei "Tram/Treno" che possono sfruttare l'interruzione d'orario. Te l'ho citate come esempio che ha giustificato l'adozione dello s. r. Se poi, "fanno o non fanno" non importa un tubo perchè tecnicamente lo potranno fare(quando sarà) avendo identico scartamento....
Quanto a S. Marino.... Ci sono sulla Giardinetti ben 5 convogli accantonati! Ma ti posso dire che già prima avremmo potuto portarci via , almeno uno di quelli radiati e ceduti! Non me ne frega una "mazza"Tanto meno per questo faccio voto perchè chiuda!
Non è detto che interessino, non è detto che si faccia il prolungamento, non è detto che il proprietario voglia cederli, piuttosto che demolirli sul posto come fatto per gli altri!
Ognuno può avere opinioni diverse a riguardo ...Giustissimo e perfettamente condivisibile . A patto di ricordare che un 'opinione si fonda su un ragionamento o un istinto ideologico. La scelta di uno strumento di pubblico trasporto, su dati tecnici ed economici. In questo caso tutto propende per una ricostruzione a scartamento normale e alimentazione tranviaria, oppure la chiusura. Il resto sono chiacchiere da fare al bar.... Ciao, ciao
Max RTVT |
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CeSMoT
Amministratore(Capo Reparto Movimento)
Lazio
1246 Messaggi |
Inviato il 14/06/2022 : 16:32:55
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| Quindi hai fatto un accesso agli atti ed ATAC ti ha mandato tutta la documentazione tecnica comprensiva di quando hanno fatto le ultime verifiche tecniche,oppure lavori in ansf ed hai accesso ai loro audit. Molto interessante,ok,dimostra con relazioni tecniche di atac quanto stai dicendo. Conoscendo atac direi sia.impossibilemti abbia fornito tale documentazione in quanto si sono rifiutati anche di indicare quali sono le due Stanga che conserverà no... figurati se una azienda opaca come quella ti fornisce queste cose. Perot,se sei sicuro che sia tutto marcio e tutto da.rifare..beh..che aspetti a fare un esposto? c'è una situazione di pericolosità estrema... |
*CeSMoT - Centro Studi Sulla Mobilità e i Trasporti* |
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marchetti625
Dirigente Movimento Operatore
Lazio
3791 Messaggi |
Inviato il 15/06/2022 : 00:20:03
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Ma ci fai o ci sei? Io ti ho fatto queste precisazioni e domande e SEI tu che DEVI RISPONDERE!
Quanto costa mantenere la ferrovia come è ora ma sopratutto in che stato si trova? Rispondi su questo! Quanto si può andare avanti prima di dover rifare nuovamente l'armamento? Quanti anni sono passati dall'ultima volta? Rispondi! Cosa prevede il Gestore di investimento/costo per i prossimi 5 anni di esercizio? Rispondi! Se rinnovi il parco e investi 1,5/2 milioni a treno, quanti se ne debbono acquistare? Rispondi! La SSE in che condizione si trova? Rispondi! Le fermate in che condizioni si trovano? Cosa va adeguato?, quanto costa farlo? Rispondi!
Il segnalamento e la sicurezza, in che stato si trova? Cosa va adeguato? Quanto costa farlo?Rispondiiii!
Sei TU, visto che difendi a spada tratta la TUA soluzione ("acquistare nuovi treni e lasciarla a s.r.") a doverla dimostrare COI NUMERI! no con 4 parole!
FAI una bella RELAZIONE (ti aiuto io a scriverla!) Una parte analizzerà la consistenza della linea e il suo attuale stato manutentivo. Una seconda parte i lavori indifferibili da fare nei prossimi 5 anni. Una terza parte l'acquisto dei nuovi rotabili e il piano di ammortamento previsto compreso di scorte a magazzino e nuove attrezzature per manutentarli.
Avanti!Coraggio, ti sfido a farla! Vediamo cosa esce fuori da un 'analisi di costi e benefici e poi facciamo il confronto con la ricostruzione a scartamento normale!
Magari hai proprio ragione tu e noi siamo tutti "coglioni" a volerla trasformare...Allora, visto che "chiacchieri" vediamo cosa sai fare... Mettiti all'opera!
Max RTVT
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CeSMoT
Amministratore(Capo Reparto Movimento)
Lazio
1246 Messaggi |
Inviato il 15/06/2022 : 07:21:20
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| Come sempre quando ti si chiede di dimostrare ciò che dici la butti in caciara snocciolando la normativa.bravo,applausi,la conosci bene ma non hai risposto alla domanda. Hai dati per dimostrare che armamento vada cambiato? Hai dati sullo stato della SSE di Centocelle?qui si parla di mantenere attuale scartamento per minimizzare disagi ad utenza,visto che almeno fino a Tor Pignatta la linea carica eccome ed è follia mandare tutti sui bus (anche perché atac non li ha). 5 anni di lavori per avere la stessa cosa che puoi avere semplicemente cambiando mezzi. Molto interessante e spt sensata come cosa. Peccato non poter fare cose ancora più strafighe come il defunto Civis o il Phileas..o un bel sistema innovativo come a Perugia o Bologna.. |
*CeSMoT - Centro Studi Sulla Mobilità e i Trasporti* |
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mauorfei
Ausiliario
107 Messaggi |
Inviato il 15/06/2022 : 07:41:37
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quote:
Messaggio di CeSMoT
...o un bel sistema innovativo come a Perugia ...
il minimetrò? il cosiddetto brucomela?
Per l'amor di Dio! Meglio l'oblio!
Parliamo su quello di costi/benefici! |
Modificato da - mauorfei il 15/06/2022 07:49:41 |
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marchetti625
Dirigente Movimento Operatore
Lazio
3791 Messaggi |
Inviato il 15/06/2022 : 09:29:08
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Vedo che ancora continui a "fare i giochini" senza aggiungere dati da cui partire e facendo solo chiacchiere... Quale normativa? Qui le norme non c'entrano un tubo! Qui è solo una valutazione economica rispetto ai flussi di traffico attuali e quelli attesi che si vogliono intercettare. E uno studio serio(minimo) che dovrebbe essere stato già fatto, dovrebbe includere anche altre soluzioni di infrastrutture di trasporto alternative a questa. Sempre da volutare sulla base dei costi di impianto e gestione, rispetto ai flussi. Punto! Quanto poi alla situazione manutentiva attuale in cui versa la ferrovia e al piano industriale di mantenimento, tocca a te informarti e pubblicare i dati! Sei tu che affermi con assoluta certezza che è conveniente mantenere l'attuale scartamento e che basta acquistare nuovi rotabili per migliorare sostanzialmente il servizio e i flussi di traffico attuali ed attesi! Sei tu che affermi che ci vogliono 5 anni per ricostruirla e il gioco non vale la candela perchè inutile ed è uno sperpero di soldi!
Per quanto mi riguarda, non essendo la mia ferrovia, dove sicuramente hanno tecnici ben più qualificati di me con tutti i titoli accademici e le abilitazioni che servono, non posso che dirti, buttando l'occhio, qua e là e ricordandomi quando hanno fatto l'ultimo , vero , cambio del ferro,non ritengo sia messa meglio di quella svizzera a 750mm Si vede che in svizzera non sapevano come passare il tempo e invece di acquistare nuovi rotabili( i vecchi erano stati acquistati nuovi nel 1984!) e continuare a far servizio su quello che avevano l'hanno rifatta in metrico in un anno! Li avevano un solo binario e hanno deciso di chiudere. qui i binari "oooppps" sono due! Magari per fare tutto il lavoro manco si deve chiudere!
Siccome questa discussione è ormai "sterile" perchè i dati, su come oggi è messa non saltano fuori( perchè bisognerebbe stare dentro alla ferrovia per conoscere tutti gli aspetti) ti lascio alle tue "pubbliche" dichiarazioni! Tanto a decidere non saremo noi ma "loro"!
Buona giornata
Max RTVT |
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Gemini76
Amministratore (Owner)
Lazio
36274 Messaggi |
Inviato il 15/06/2022 : 10:12:17
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quote:
Messaggio di mauorfei
quote:
Messaggio di CeSMoT
...o un bel sistema innovativo come a Perugia ...
il minimetrò? il cosiddetto brucomela?
Per l'amor di Dio! Meglio l'oblio!
Parliamo su quello di costi/benefici!
Ricordati che quelli bravi, laureati all'università della vita, volevano fare la funivia a Boccea....se non hanno pensato ad un sistema come il Minimetrò sulla Casilina è solo perchè era un pò complicato ottenere la V.I.A. Dai, però non è malaccio il sistema perugino...fatto salvo che hanno speso una vagonata di soldi (ma non erano pasimoniosi gli umbri?o quelli erano i marchigiani?) |
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emipaco
Amministratore(Capo Reparto Movimento)
Lazio
15870 Messaggi |
Inviato il 15/06/2022 : 12:20:16
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marchigiani...
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colui che sorride quando le cose vanno male ha già trovato qualcuno a cui dare la colpa (Arthur Bloch) |
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RM - Giardinetti[Pantano - Fiuggi - FR] 3