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Gabbianone94
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 Inviato il 02/07/2016 : 19:47:17
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Le 776 come diesel a livello di velocità non sono male
Giusto per precisare, l'acquisto di nuovi treni non è per insoddisfazione con le 776, ma per la "peculiarità" di questo collegamento, che per essere competitivo deve essere più veloce di un normale collegamento regionale, dato che la linea da percorrere è lunga (150 km contro i 60 km in linea d'aria tra le uniche due città servite) e in alcuni tratti lenta (tra Rieti e Terni la velocità consentita è sempre tra gli 80 e i 100 km/h, con pendenze del 30 per mille tra Stroncone e Marmore).
Da qui la necessità di svolgerla con treni "speciali", cioè bimodali (per andare più veloci sulla parte elettrificata), pendolini (soprattutto per andare più veloci nel tratto lento tra Terni e Rieti) o diesel ad alte prestazioni. Ad esempio in questa proposta di Gabriele Bariletti si parla dei Talgo XXI, pendolini diesel che raggiungono i 200 km/h: http://www.ires.piemonte.it/materiali/13-4-2012/p16_Romano_DelPinto_Santarelli_Zullo.pdf |
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emipaco
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Inviato il 04/07/2016 : 11:28:58
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scusatemi ma vedo un poco di confusione.
1) i pendolini diesel, peraltro acquistati in sardegna, vanno si a 200km/h ma non su qualsiasi linea; nel nostro caso, si tratterebbe di un impiego a quelle velocità solo tra Orte e Roma, per (relativamente) pochi km.
dico questo perché in termini di percorrenza si risparmierebbero una manciata di minuti rispetto alle aln776, che vanno a 150km/h.
mi ricordo che quando la AV roma napoli non era ancora aperta, per risparmiare sulla manutenzione diversi ETR500 prestavano servizio con limitazioni di velocità comprese tra 150 e 200 km/h e di fatto tra Roma e Firenze (quindi ben di più che tra Orte e Roma) accumulavano una decina di minuti di ritardo; lo stesso effetto di trovare un rosso in ingrasso a termini!
2) più sono complessi e costosi i treni/la linea e meno sarà prevedibile vederli davvero; un primo passo potrebbe essere quello fatto dal cotral che la domenica ha frequenze elevate tra rieti e fara sabina in coincidenza coi treni da/per roma.
insomma capisco (e condivido per certi versi) le esigenze, meno la loro messa a terra.
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colui che sorride quando le cose vanno male ha già trovato qualcuno a cui dare la colpa (Arthur Bloch) |
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Gabbianone94
Ausiliario
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Inviato il 04/07/2016 : 16:41:08
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Messaggio di emipaco
scusatemi ma vedo un poco di confusione
Figurati, mi fa piacere essere corretto o avere altre informazioni  io ho solo citato quello che leggo in giro ma non essendo esperto può essere che io abbia capito male.
quote:
1) i pendolini diesel, peraltro acquistati in sardegna, vanno si a 200km/h ma non su qualsiasi linea; nel nostro caso, si tratterebbe di un impiego a quelle velocità solo tra Orte e Roma, per (relativamente) pochi km.
dico questo perché in termini di percorrenza si risparmierebbero una manciata di minuti rispetto alle aln776, che vanno a 150km/h.
Forse mi sono espresso male, non intendevo dire che per tutto il viaggio il treno andrebbe a 200 km/h: ovviamente la piena velocità verrebbe raggiunta solo in direttissima, però anche altrove un pendolino è sempre più veloce di un treno senza pendolamento, o no?
L'idea del pendolino infatti non veniva tanto dalla necessità di andare più veloci in direttissima, ma da quella di andare più veloci sul tratto Orte-Terni-Rieti che è più tortuoso e con curve più strette (aspetto dove i pendolini dovrebbero guadagnare qualcosa sui treni ad assetto "fisso"). Tra Orte e Terni credo sia tutto già predisposto (i Frecciabianca che fanno la Roma-Ancona sono pendolini se non sbaglio), tra Terni e Rieti invece il rango P non è indicato e andrebbe aggiunto. Ovviamente non ho fatto nessun calcolo quindi non so se il guadagno è grande o piccolo.
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2) più sono complessi e costosi i treni/la linea e meno sarà prevedibile vederli davvero
insomma capisco (e condivido per certi versi) le esigenze, meno la loro messa a terra.
Anche io come te faccio fatica a capire la logica di questo approccio: per come la vedo io se degli investimenti erano necessari era meglio farli sulla costruzione della linea Rieti-Passo Corese, la cui mancanza è il vero problema, piuttosto che su treni nuovi per fare il cosiddetto "giro di peppe".
Purtroppo la strada intrapresa ormai è questa, forse per scarsa ambizione o nella convinzione di risparmiare qualcosa, e se si vuole seguirla non si può fare a meno di treni nuovi (con il tempo di percorrenza attuale non sarebbero un miglioramento); comunque anche io ho poca fiducia che arriveranno davvero.
quote:
un primo passo potrebbe essere quello fatto dal cotral che la domenica ha frequenze elevate tra rieti e fara sabina in coincidenza coi treni da/per roma.
Ecco, anche su questa sperimentazione, introdotta nel marzo 2015, ci sarebbe molto da dire... 
Purtroppo non credo proprio che sia un esempio da seguire: se la sperimentazione è rimasta tale, confinata solo ai giorni festivi, è proprio perché ha costituito un peggioramento delle condizioni di viaggio e la COTRAL è stata costretta a fare marcia indietro dopo la fortissima contrarietà del comitato pendolari e delle autorità locali.
Il principio dell'intermodalità in generale è una buona cosa, ma qui non funziona per diversi motivi:
- su un collegamento così breve (70 km, 1h 10 in macchina) a mio modesto parere non si possono introdurre cambi perché anche solo il disagio del cambio + i 15 minuti di attesa del treno fanno la differenza tra un servizio attraente e non (considerate anche che chi vive in altri centri della provincia deve già sostenere un cambio per arrivare a Rieti città, da dove parte il bus).
- anche senza contare il tempo di attesa sulla banchina i tempi di percorrenza sono maggiori: da Passo Corese a Tiburtina, via A1, ci vogliono comunque 10 minuti in meno che in treno, dato che questo fa fermate ogni 5 km.
- a tutti gli effetti si tratta di una riduzione del servizio e non di un potenziamento: tutti i bus per Roma fermano già a Passo Corese, e se qualcuno vuole proseguire in treno può già farlo (se non lo fa nessuno evidentemente c'è un motivo); di fatto ora c'è la possibilità di proseguire in bus verso Roma, se il piano venisse attuato questa possibilità verrebbe meno. L'unico intervento migliorativo è la sistemazione degli orari in coincidenza con il treno e l'unificazione tariffaria, ma poi basta (la frequenza dei bus o della FL1 non è certo aumentata).
- su volumi di persone del genere (si parla di diverse migliaia al giorno) il livello di disagio sarebbe eccessivo: già prima di questo progetto la stazione di Fara Sabina era molto frequentata (3500 viaggiatori al giorno, dati 2007), se fosse attuato la stazione si intaserebbe e la FL1 sarebbe ulteriormente appesantita. Non a caso si sono schierati contro questa proposta anche tutti i pendolari della Orte-Fiumicino dato che l'affollamento sulla FL1, già adesso critico, peggiorerebbe ancora. La stazione tra l'altro non è attrezzata (non c'è nessun vero terminal per gli autobus se non uno provvisorio, la sala d'attesa non è collegata al sottopassaggio a cui si accede solo dall'esterno del fabbricato viaggiatori, ecc.).
- attualmente l'incognita del viaggio è che succeda qualcosa al COTRAL (evento non raro); se il piano venisse applicato questo rischio non sarebbe affatto eliminato (anzi sarebbe più grave perché salterebbe la coincidenza col treno), e inoltre si aggiungerebbe una seconda incognita, cioè il possibile ritardo/affollamento/soppressione del treno della FL1. Se davvero in futuro si sarà costretti ad affidarsi alla FL1, credo proprio che molti raggiungeranno la stazione di Fara Sabina in auto: non vedo nessun vantaggio nell'affidarsi al COTRAL se questo nemmeno ti porta a destinazione.
- Questo piano è stato elaborato più per esigenze di Roma che di Rieti, cioè la decongestione del traffico in zona nord-est che è effettivamente appesantito dai bus da Rieti (soprattutto perché si rompono spesso e bloccano la strada per ore). L'obiettivo è sicuramente condivisibile ma non può essere raggiunto a scapito dei pendolari reatini. Oltretutto, se lo scopo è questo, non si capisce perché non abbiano cominciato con l'eliminare i bus dalle province già servite dalla ferrovia (Viterbo ne ha addirittura due, ma i bus Cotral VT-RM non sono stati toccati).
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Modificato da - Gabbianone94 il 04/07/2016 16:59:50 |
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emipaco
Amministratore(Capo Reparto Movimento)
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Inviato il 04/07/2016 : 17:12:25
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punto 1).
anche in rango "P", continuo a pensare a pochi minuti di recupero sulla tratta, ingiustificabili in concreto dai costi.
però a mia colpa il non saper quantificarli, lo ammetto.
sperimentazione.
non sapevo, mi rendo conto dei disagi.
però se ci fosse un treno ogni 10' (ovvio nei feriali) con adeguata coincidenza su bus secondo me sarebbe appetibile.
comunque continuiamo a confrontarci sull'argomento! |
colui che sorride quando le cose vanno male ha già trovato qualcuno a cui dare la colpa (Arthur Bloch) |
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Gabbianone94
Ausiliario
Lazio
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Inviato il 04/07/2016 : 18:19:44
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se ci fosse un treno ogni 10' (ovvio nei feriali) con adeguata coincidenza su bus secondo me sarebbe appetibile
Non sono molto convinto: a che pro aumentare i tempi di percorrenza e il rischio di imprevisti? Come ho già detto, nel caso ideale in cui tutto fili liscio il tempo di percorrenza inevitabilmente aumenta di 20 minuti, ossia un aumento di un terzo sul tempo attuale (10 perché è il tempo in più impiegato dal treno; altri 10 perché ci vuole un minimo di tolleranza al ritardo e non puoi mettere in orario un bus che arriva alla stessa ora del treno).
E in più raddoppi le possibili fonti di imprevisti: oggi sono solo il traffico e il bus, un domani andrebbero messe in conto anche la linea lenta e la direttissima (ogni volta che quest'ultima si guasta i treni AV sono dirottati in linea lenta provocando ritardi e soppressioni sulla FL1).
Intendiamoci, prendo spesso il treno a Fara Sabina e non mi trovo male; però non penserei mai di prendere un bus COTRAL per andare lì. Se proprio devo spezzare il mio viaggio in due parti preferisco prendere la macchina e lasciarla lì (o farmi accompagnare nel caso in cui il ritorno non è in giornata). Davvero non vedo vantaggi nel percorrere quella prima parte in bus se poi devo comunque scendere a Fara Sabina: il bus è più lento, si rompe spesso, non è esente dal traffico...
quote:
anche in rango "P", continuo a pensare a pochi minuti di recupero sulla tratta, ingiustificabili in concreto dai costi.
però a mia colpa il non saper quantificarli, lo ammetto.
Qui l'assessore provinciale ai trasporti parla di 1h 15 (mezz'ora in meno della coppia attualmente in orario e pari a quello dei bus COTRAL - in assenza di guasti): http://www.rietilife.com/2012/12/12/felici-rieti-roma-in-treno-senza-trasbordo-a-terni/
Può sembrare l’uovo di colombo ma è ciò che la Provincia sostiene da anni ormai: il collegamento rapido con Roma è realizzabile e con costi estremamente contenuti. Abbiamo illustrato tale possibilità nel nostro Piano di bacino provinciale dei Trasporti dove, oltre ad occuparci del trasporto su gomma, abbiamo spiegato come con l’acquisto di 4 motrici diesel moderne e veloci fosse possibile collegare Rieti e Roma in 75 minuti transitando sulla linea dell’alta velocità nel tratto Orte-Roma. Costo dell’operazione circa 16 milioni di euro da dividere tra Ferrovie, Regione Lazio e Ferrovia Centrale Umbra, nulla in confronto ai costi dell’ipotizzato ed irrealizzabile collegamento ferroviario con Passo Corese. |
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aequicolo
Oper. Spec. Circolazione (Guardablocco)
Lazio
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Inviato il 05/07/2016 : 17:27:07
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Forse OT:ma le Provincie hanno ancora voce in capitolo in siffatte decisioni?.Oppure la loro soppressione è (è stata) solo virtuale?
saluti |
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Gabbianone94
Ausiliario
Lazio
131 Messaggi |
Inviato il 05/07/2016 : 18:17:32
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In questo caso non è una decisione, si parla solo di mettersi ad un tavolo con regione Lazio, FS e FCU e cercare di convincerle; al di là di quali poteri abbia, la provincia è sempre il rappresentante migliore per questioni come questa che interessano tutto il territorio. Comunque l'articolo è del 2012, quindi precedente alla decisione di sopprimerle tutte - che è del governo Renzi.
[OT]Le province continuano ad esistere tuttora, ma la legge Delrio del 2014 di fatto le ha già "azzoppate" (ricevono una minima parte dei fondi che necessiterebbero per svolgere le loro funzioni, e i presidenti non sono più eletti con il voto dei cittadini ma con il voto dei sindaci); per sopprimerle ufficialmente bisogna modificare la costituzione (si tratta della famosa modifica costituzionale di cui si legge spessissimo sui giornali, e che per essere approvata sarà sottoposta a referendum ad ottobre). [fine OT] |
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n/a
deleted
97 Messaggi |
Inviato il 05/07/2016 : 22:10:20
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Messaggio di Gabbianone94
In questo caso non è una decisione, si parla solo di mettersi ad un tavolo con regione Lazio, FS e FCU ...
la FCU non esiste più, essendo stata inglobata in Umbriamobilità, che a sua volta è stata assorbita da Busitalia.
Insomma, tipo la fiera dell'est di Branduardi... |
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kainash1
Dirigente Movimento Operatore
Lazio
3512 Messaggi |
Inviato il 05/07/2016 : 23:15:34
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Messaggio di Gabbianone94
[...]
- Questo piano è stato elaborato più per esigenze di Roma che di Rieti, cioè la decongestione del traffico in zona nord-est che è effettivamente appesantito dai bus da Rieti (soprattutto perché si rompono spesso e bloccano la strada per ore). L'obiettivo è sicuramente condivisibile ma non può essere raggiunto a scapito dei pendolari reatini. Oltretutto, se lo scopo è questo, non si capisce perché non abbiano cominciato con l'eliminare i bus dalle province già servite dalla ferrovia (Viterbo ne ha addirittura due, ma i bus Cotral VT-RM non sono stati toccati).
Ciao, sto seguendo con interesse questa discussione; prima di intervenire sull'argomento permettetemi un breve OT su questo punto: la linea Cotral che citi non è proprio un doppione in quanto serve località non toccate dalla FL3 come Monterosi, Sutri, Capranica, Vetralla. La stazione di Vetralla in realtà è a "Cura di Vetralla", una frazione lontana qualche chilometro dal centro principale, la stazione di Capranica è praticamente in campagna, anch'essa lontana chilometri dal centro. Il Cotral invece ti porta direttamente in paese, in entrambi i casi.
Questa linea Cotral inoltre viene usata non solo come collegamento Viterbo Roma ma anche da Viterbo a questi centri sulla Cassia che ho citato. E' una linea che carica sempre, anche nei festivi.
Per togliere utenza che usa la linea per coprire tutta la tratta Viterbo-Roma e portarla al treno bisognerebbe ridurre il tempo di percorrenza della FL3 per esempio non effettuando tutte le fermate nel comune di Roma ma solo due o tre massimo (Ostiense - Valle Aurelia (interscambio metro A) - La Storta (capolinea bus), per esempio).
Tornando invece in argomento, per quanto riguarda il progetto della ferrovia Passo Corese - Rieti, non ho ben capito il tracciato che dovrebbe avere: segue la Salaria o la attraversa e si fa largo in mezzo alle colline più a est con innumerevoli trafori? Supponendo la prima ipotesi, dopo Passo Corese sarebbe sufficiente Osteria Nuova come sola fermata intermedia e raccordi bus per i centri vicini. Già oggi è un punto di riferimento abbastanza importante per la rete bus. Più avanti, tra Ponte Buita e Maglianello qualsiasi stazione a valle si troverebbe chilometri di strada distante dai comuni limitrofi che in molti casi neanche si vedono perché sono al di là delle colline che fiancheggiano la Salaria. Una stazione a Maglianello o a San Giovanni Reatino non so quanto sarebbe utile visto che sono piccole frazioni di Rieti.
Anche nella seconda ipotesi (tracciato in mezzo alle colline con trafori vari) ulteriori stazioni intermedie dopo Osteria Nuova / Poggio Moiano mi sembrano esagerate. Sono tutti piccoli comuni con poche centinaia di abitanti che ad oggi sono a malapena collegati col Cotral e non sembrano essersene lagnati più di tanto in tutti questi anni. Sarebbe interessante una stazione per l'area del Lago del Turano, rilevante anche per il turismo, ma sarebbe troppo fuori strada oltre che fantascientifica e ultra costosa quindi no. Lì andrebbero rinforzati i collegamenti bus, cosa che non si farà mai - già è tanto se hanno ripristinato una delle 4 corse giornaliere che era stata soppressa a gennaio scorso (erano scese da 4 a 3 ora sono tornate 4 dopo proteste dei sindaci).
Per quanto riguarda l'intermodalità l'ho provata qualche volta nella versione feriale (i bus partono da Monterotondo ma li prendo comunque a Passo Corese): secondo me allo stato attuale va bene per il traffico locale o per le gite del weekend - un po' come a Roma l'abbinamento "Metro C - linea bus 51" è adatto solo per le gite domenicali.
Io che viaggio fuori Roma come turista mi trovo bene: le corse sono più scariche di quelle Roma - Rieti, anche se si paga un po' di più la somma dei due biglietti viaggio tutto sommato più tranquillo. Se invece dovessi fare questo tipo di viaggio tutti i giorni per lavoro allora no, non lo farei, per tutti i motivi già citati. Per funzionare servirebbero tante corse bus quante le corse della FL1 da Passo Corese per Roma, senza passaggio per Borgo Quinzio, e servirebbe un terminal di interscambio agevole per l'utente e ben attrezzato. Già è un miracolo se al capolinea Cotral hanno installato di recente dei monitor con le info e gli annunci sui treni (non ci sono quelli Cotral ma ci sono quelli dei treni!) |
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emipaco
Amministratore(Capo Reparto Movimento)
Lazio
16026 Messaggi |
Inviato il 08/07/2016 : 13:53:43
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| non ci sono quelle dei bus perché l'impianto lo ha posizionato e pagato RFI |
colui che sorride quando le cose vanno male ha già trovato qualcuno a cui dare la colpa (Arthur Bloch) |
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Solitairwolf
Dirigente Movimento Operatore
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Gabbianone94
Ausiliario
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Inviato il 11/07/2016 : 18:52:12
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Messaggio di kainash1
la linea Cotral che citi non è proprio un doppione in quanto serve località non toccate dalla FL3 come Monterosi, Sutri, Capranica, Vetralla. [...]
Ciao, grazie per la precisazione! Non dubitavo che quella linea avesse una sua utilità, sarebbe stato illogico se fosse stato un doppione del treno, e nemmeno era mia intenzione dubitare del suo utilizzo. Semplicemente volevo dire che ci sono capoluoghi che oltre al bus COTRAL sono serviti anche da ferrovie e - se l'obiettivo è ridurre le corse COTRAL che entrano a Roma, per ridurre la congestione dalle strade - sarebbe stato più logico partire dai territori che hanno già un collegamento su ferro.
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Tornando invece in argomento, per quanto riguarda il progetto della ferrovia Passo Corese - Rieti, non ho ben capito il tracciato che dovrebbe avere: segue la Salaria o la attraversa e si fa largo in mezzo alle colline più a est con innumerevoli trafori?
Questa è una scelta del progettista e nel corso dell'ultimo secolo e mezzo ci sono stati tracciati di tutti i tipi.
Per quanto riguarda il progetto Italferr del 2005 non ti so dire: purtroppo su Internet non sono riuscito a trovare una copia del progetto o del suo tracciato. Il documento più "tecnico" che ho trovato è questo http://www.moscoassociati.it/_docs/_ITA/_arch/075.pdf
Posso immaginare che dopo Osteria Nuova la ferrovia tiri dritto verso Rieti, dal momento che - non avendo altre stazioni - non ci sarebbe motivo di fare deviazioni per raggiungere paesi nei dintorni.
Però quello che dici sui trafori non viene confermato: adottando questo tracciato i trafori sono tutt'altro che pochi (come puoi vedere, di 49 km solo 11 sono in rilevato e i restanti in galleria, viadotto o trincea; la galleria più lunga, ad Ornaro, sarebbe lunga addirittura 7500 metri). Al contrario il progetto quasi contemporaneo realizzato dall'università di Roma Tre, che piega per raggiungere vari paesi (Roccasinibalda, Monteleone, Poggio Moiano ed Osteria Nuova), è molto più economico e prevede molte meno opere d'arte (54 km, di cui 10 di gallerie e 6 di viadotti). Il costo dei progetti è di 792 e 270 milioni di euro rispettivamente.
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Supponendo la prima ipotesi, dopo Passo Corese sarebbe sufficiente Osteria Nuova come sola fermata intermedia e raccordi bus per i centri vicini.
Non sono d'accordo: va bene fare una ferrovia rapida, diversa dalle "vie crucis" che venivano progettate nell'Ottocento, però 30 chilometri senza stazioni sono troppi. È una distanza tale che per molti centri la situazione attuale non cambierebbe, si potrebbe dire che continuerebbero ad essere privi di una ferrovia. Soprattutto perché la ferrovia dovrebbe raccogliere anche il pendolarismo verso Rieti, che essendo capoluogo ospita molti uffici e soprattitto le scuole superiori: nei trenta chilometri tra Rieti e la prima stazione tutti continuerebbero ad usare il bus e ci sarebbe il doppio danno di privare i pendolari di un mezzo migliore e di privare la ferrovia di un traffico di cui potrebbe appropriarsi. Insomma non credo avrebbe senso costruire una ferrovia in provincia di Rieti senza servire la provincia di Rieti.
In Sabina da 3000 anni il territorio si è sviluppato sulla direttrice della Salaria. Di questo fatto fino ad oggi non si è tenuto conto, dato che le nuove infrastrutture sono state costruite tutte in aree periferiche e diverse da quelle del suo sviluppo storico (l'A1 e la RM-FI al confine con Roma e Viterbo, l'A24 al confine con Avezzano). Inevitabilmente questa politica di costruzione ha portato degli squilibri nello sviluppo della provincia, ribaltando la naturale prevalenza dei centri posti lungo la Salaria che in molti casi hanno subito un forte spopolamento. Uno dei compiti di questa nuova ferrovia dovrebbe essere proprio quello di appianare le differenze economiche e demografiche tra territori spopolati e territori arricchiti, contrastando questo attuale assetto "artificioso". Da questo punto di vista una ferrovia accessibile solo da Rieti e Osteria Nuova non sarebbe il massimo.
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Anche nella seconda ipotesi (tracciato in mezzo alle colline con trafori vari) ulteriori stazioni intermedie dopo Osteria Nuova / Poggio Moiano mi sembrano esagerate. Sono tutti piccoli comuni con poche centinaia di abitanti che ad oggi sono a malapena collegati col Cotral e non sembrano essersene lagnati più di tanto in tutti questi anni.
Ad essere scarsamente popolata è l'intera provincia di Rieti: solo quattro comuni su 73 superano i 5000 abitanti e, tolto il capoluogo, la dimensione media di un comune è 1500 abitanti. In questo contesto i centri tra Rieti e Osteria Nuova hanno dimensioni nella media (Poggio Moiano ha 3000 abitanti, Monteleone 1300, Torricella 1400, Poggio S. Lorenzo 600, Frasso 700, Casaprota 800; Belmonte e Rocca Sinibalda oggi si aggirano sugli 800 abitanti e purtroppo sono esempi del suddetto spopolamento, dato che fino a pochi anni fa ne avevano rispettivamente 1100 e 2500). Complessivamente parliamo di almeno 7000 abitanti.
Certamente oggi non genererebbero un flusso consistente. Però - a parte il fatto che la popolazione non può essere l'unica giustificazione per la costruzione di infrastrutture (altrimenti ci sarebbero aree d'Italia prive di tutto, come Calabria o Sardegna) - credo si debba tenere in considerazione anche il futuro, non solo il presente. La costruzione della ferrovia avrà sicuramente delle conseguenze demografiche/urbanistiche sull'area metropolitana di Roma di cui tenere conto. Infatti la disponibilità di abitazioni a basso prezzo e di collegamenti più veloci attrarrà sicuramente pendolari da Roma, e in particolare è probabile che molti ex Sabini trasferiti per lavoro a Roma possano scegliere di tornare stabilmente al loro paese (ricordo a tutti che tra gli anni '50 e gli anni '70 la provincia di Rieti ha subito uno spopolamento paragonabile solo a certe aree del Meridione: su 180 000 abitanti, in vent'anni circa 40 000 sono emigrati, quasi tutti verso Roma, facendo tornare la popolazione ai livelli del 1870). Per questo non è una buona cosa che la futura espansione riguardi solo due centri della provincia (Rieti e Osteria Nuova).
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Già oggi Osteria Nuova è un punto di riferimento abbastanza importante per la rete bus. Più avanti, tra Ponte Buita e Maglianello qualsiasi stazione a valle si troverebbe chilometri di strada distante dai comuni limitrofi che in molti casi neanche si vedono perché sono al di là delle colline che fiancheggiano la Salaria. Una stazione a Maglianello o a San Giovanni Reatino non so quanto sarebbe utile visto che sono piccole frazioni di Rieti.
Sul capitolo accessibilità delle stazioni non credo si possa dire che se lontane sarebbero del tutto inutili: la storia dimostra che il tessuto urbano sa adattarsi e modificarsi, quasi sempre attorno ad una stazione nasce un nuovo paese (i famosi "xxx scalo", "Piani di xxx", "Limiti di xxx", ecc.).
Proprio in provincia di Rieti abbiamo un esempio evidentissimo: Passo Corese non era altro che un nome geografico quando nel 1865 vi venne costruita la stazione ferroviaria a servizio di Fara Sabina, comune di 1600 abitanti; oggi Fara Sabina anche grazie alla stazione ferroviaria ha 12 000 abitanti di cui 6500 a Passo Corese, che è divenuta più importante della sede comunale. Questo ti dà anche idea dello sconvolgimento demografico dovuto alle infrastrutture che citavo prima.
Tra l'altro faccio notare che Osteria Nuova è sì un'importante nodo trasportistico già ora, ma la popolazione servita non proviene tanto da Osteria Nuova in sé (che è una frazione con meno di 1000 abitanti), quanto invece dai comuni circostanti, che pur essendo lontani diversi chilometri non sono così penalizzati come temi: Poggio Moiano è distante 6 km, Poggio Nativo 5, Frasso Sabino 3, Scandriglia 9. Credo che una o due stazioni simili a quella di Osteria Nuova, più avanti nel percorso, potrebbero essere altrettanto utili, anche se probabilmente sarà difficile piazzarle in modo da avere così tanti comuni nei dintorni in un colpo solo.
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Sarebbe interessante una stazione per l'area del Lago del Turano, rilevante anche per il turismo, ma sarebbe troppo fuori strada oltre che fantascientifica e ultra costosa quindi no. Lì andrebbero rinforzati i collegamenti bus, cosa che non si farà mai - già è tanto se hanno ripristinato una delle 4 corse giornaliere che era stata soppressa a gennaio scorso (erano scese da 4 a 3 ora sono tornate 4 dopo proteste dei sindaci).
Non mi sembra così utile, bisognerebbe fare una deviazione troppo lunga e attraversare trasversalmente i monti Sabini.
Ma se parliamo di turismo non c'è bisogno di andare a cercare le località chissà dove: se ne trovano a bizeffe tra Rieti e Fara Sabina, basta farci una stazione! Pensa all'Abbazia di Farfa, al castello di Rocca Sinibalda, il castello Sforza Cesarini di Frasso, a Monteleone con il santuario di S. Vittoria e la zona archeologica di Trebula Mutuesca...
Parlando dei laghi del reatino mi viene in mente la progettata ferrovia del Cicolano lungo il fiume Salto, la Rieti-Borgorose-Avezzano anch'essa mai realizzata, ma questa è un'altra storia...
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Per quanto riguarda l'intermodalità l'ho provata qualche volta nella versione feriale (i bus partono da Monterotondo ma li prendo comunque a Passo Corese): secondo me allo stato attuale va bene per il traffico locale o per le gite del weekend - un po' come a Roma l'abbinamento "Metro C - linea bus 51" è adatto solo per le gite domenicali.
Io che viaggio fuori Roma come turista mi trovo bene: le corse sono più scariche di quelle Roma - Rieti, anche se si paga un po' di più la somma dei due biglietti viaggio tutto sommato più tranquillo. Se invece dovessi fare questo tipo di viaggio tutti i giorni per lavoro allora no, non lo farei, per tutti i motivi già citati. Per funzionare servirebbero tante corse bus quante le corse della FL1 da Passo Corese per Roma, senza passaggio per Borgo Quinzio, e servirebbe un terminal di interscambio agevole per l'utente e ben attrezzato. Già è un miracolo se al capolinea Cotral hanno installato di recente dei monitor con le info e gli annunci sui treni (non ci sono quelli Cotral ma ci sono quelli dei treni!)
Testimonianza interessante, grazie! Sono d'accordo che la criticità principale sia l'inadeguatezza della stazione di Fara Sabina, e infatti l'ho sottolineato anch'io.
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Modificato da - Gabbianone94 il 11/07/2016 18:58:52 |
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kainash1
Dirigente Movimento Operatore
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Inviato il 15/07/2016 : 21:43:25
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Messaggio di Gabbianone94
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Messaggio di kainash1
[...]
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Supponendo la prima ipotesi, dopo Passo Corese sarebbe sufficiente Osteria Nuova come sola fermata intermedia e raccordi bus per i centri vicini.
Non sono d'accordo: va bene fare una ferrovia rapida, diversa dalle "vie crucis" che venivano progettate nell'Ottocento, però 30 chilometri senza stazioni sono troppi. È una distanza tale che per molti centri la situazione attuale non cambierebbe, si potrebbe dire che continuerebbero ad essere privi di una ferrovia. Soprattutto perché la ferrovia dovrebbe raccogliere anche il pendolarismo verso Rieti, che essendo capoluogo ospita molti uffici e soprattitto le scuole superiori: nei trenta chilometri tra Rieti e la prima stazione tutti continuerebbero ad usare il bus e ci sarebbe il doppio danno di privare i pendolari di un mezzo migliore e di privare la ferrovia di un traffico di cui potrebbe appropriarsi. Insomma non credo avrebbe senso costruire una ferrovia in provincia di Rieti senza servire la provincia di Rieti.
Uhm, sì però non è tanto "continuerebbero ad usare il bus" quanto "continuerebbero a usare l'automobile", perché questi paesi, Poggio Moiano a parte, sono fortunati se vedono il bus 4 volte al dì, anzi spesso lo vedono solo 2 volte, all'alba e al pomeriggio (corse pensate per gli studenti). Non solo passa di rado, è anche inaffidabile: in alcuni casi si sono registrate soppressioni di corse anche sull'unica corsa di ritorno del pomeriggio. Pertanto chi lavora non credo usi il bus da quelle parti.
D'altra parte giù sulla Salaria dopo Osteria Nuova non ci sono parcheggi di interscambio, non credo che i pendolari scendano con la macchina fin sulla Salaria, parcheggino (dove?) e aspettino il Cotral della Roma - Rieti: se uno deve andare a Rieti ci va direttamente in macchina.
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Tra l'altro faccio notare che Osteria Nuova è sì un'importante nodo trasportistico già ora, ma la popolazione servita non proviene tanto da Osteria Nuova in sé (che è una frazione con meno di 1000 abitanti), quanto invece dai comuni circostanti, che pur essendo lontani diversi chilometri non sono così penalizzati come temi: Poggio Moiano è distante 6 km, Poggio Nativo 5, Frasso Sabino 3, Scandriglia 9. Credo che una o due stazioni simili a quella di Osteria Nuova, più avanti nel percorso, potrebbero essere altrettanto utili, anche se probabilmente sarà difficile piazzarle in modo da avere così tanti comuni nei dintorni in un colpo solo.
Ma quei km che resteranno tra la stazione e i vari comuni, come li copri? Con la macchina?
Faccio fatica a immaginare una stazione in mezzo alle colline nei pressi di Rocca Sinibalda, per dirne una, o meglio un punto mi viene in mente ma è così lontano...
Non c'è il rischio che anche se fatte le stazioni nessuno, o soltanto pochi, le utilizzino?
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Ma se parliamo di turismo non c'è bisogno di andare a cercare le località chissà dove: se ne trovano a bizeffe tra Rieti e Fara Sabina, basta farci una stazione! Pensa all'Abbazia di Farfa, al castello di Rocca Sinibalda, il castello Sforza Cesarini di Frasso, a Monteleone con il santuario di S. Vittoria e la zona archeologica di Trebula Mutuesca...
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Quei due castelli sono perennemente chiusi (a parte forse i giorni di sagra), a Farfa i turisti ci vanno con pullman GT, a Monteleone i due siti mi sono sembrati a metà tra l'essere nascosti e abbandonati all'aria aperta, in più c'è solo una provinciale strettissima come collegamento. Oggi ci passa solo la linea Cotral Rieti - Monteleone - Oliveto, due corse al giorno.
Al lago la gente ci va non per turismo culturale ma credo semplicemente in cerca di refrigerio e relax, d'estate. Più semplice, più di massa, quindi con più traffico potenziale. Ma ripeto, per il Turano sarebbe sufficiente potenziare il bus d'estate.
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In Sabina da 3000 anni il territorio si è sviluppato sulla direttrice della Salaria. Di questo fatto fino ad oggi non si è tenuto conto, dato che le nuove infrastrutture sono state costruite tutte in aree periferiche e diverse da quelle del suo sviluppo storico (l'A1 e la RM-FI al confine con Roma e Viterbo, l'A24 al confine con Avezzano). Inevitabilmente questa politica di costruzione ha portato degli squilibri nello sviluppo della provincia, ribaltando la naturale prevalenza dei centri posti lungo la Salaria che in molti casi hanno subito un forte spopolamento. Uno dei compiti di questa nuova ferrovia dovrebbe essere proprio quello di appianare le differenze economiche e demografiche tra territori spopolati e territori arricchiti, contrastando questo attuale assetto "artificioso". Da questo punto di vista una ferrovia accessibile solo da Rieti e Osteria Nuova non sarebbe il massimo.
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La costruzione della ferrovia avrà sicuramente delle conseguenze demografiche/urbanistiche sull'area metropolitana di Roma di cui tenere conto. Infatti la disponibilità di abitazioni a basso prezzo e di collegamenti più veloci attrarrà sicuramente pendolari da Roma, e in particolare è probabile che molti ex Sabini trasferiti per lavoro a Roma possano scegliere di tornare stabilmente al loro paese (ricordo a tutti che tra gli anni '50 e gli anni '70 la provincia di Rieti ha subito uno spopolamento paragonabile solo a certe aree del Meridione: su 180 000 abitanti, in vent'anni circa 40 000 sono emigrati, quasi tutti verso Roma, facendo tornare la popolazione ai livelli del 1870). Per questo non è una buona cosa che la futura espansione riguardi solo due centri della provincia (Rieti e Osteria Nuova).
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Sul capitolo accessibilità delle stazioni non credo si possa dire che se lontane sarebbero del tutto inutili: la storia dimostra che il tessuto urbano sa adattarsi e modificarsi, quasi sempre attorno ad una stazione nasce un nuovo paese (i famosi "xxx scalo", "Piani di xxx", "Limiti di xxx", ecc.).
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Proprio in provincia di Rieti abbiamo un esempio evidentissimo: Passo Corese non era altro che un nome geografico quando nel 1865 vi venne costruita la stazione ferroviaria a servizio di Fara Sabina, comune di 1600 abitanti; oggi Fara Sabina anche grazie alla stazione ferroviaria ha 12 000 abitanti di cui 6500 a Passo Corese, che è divenuta più importante della sede comunale. Questo ti dà anche idea dello sconvolgimento demografico dovuto alle infrastrutture che citavo prima.
Sì ma è paradossale che sia il tessuto urbano, quindi la vita stessa delle persone, ad adattarsi alla ferrovia e non il contrario.
Il fascino della Sabina sta anche nell'aver resistito all'urbanizzazione smodata che si è avuta altrove.
Già oggi c'è gente che lascia Roma e si compra casa in bassa Sabina, la mattina scende alla stazione FL1 più vicina e va al lavoro in treno, ma se lo fa non credo sia solo per i costi, o si fermerebbe prima a Monterotondo, a Ciampino, ai castelli... Lo fa perché vuole vivere qualche ora al giorno in un ambiente più a misura d'uomo, meno soffocante, più sano, meno schizofrenico della capitale. Francamente tremo all'idea che altri comuni sabini si "gonfino" come Fara Sabina / Passo Corese. Se tutto quel verde resistito quasi per miracolo al fiume in piena di cemento armato sparirà, se diventa tutto tessuto urbano anonimo e informe a che serve allontanarsi da Roma? Che valore avrebbe vivere in Sabina? Una Sabina metropolitana non sarebbe più Sabina.
Con ciò non voglio dire che le infrastrutture non vadano sviluppate: ovvio che vanno sviluppate, ma non si deve puntare a una crescita abnorme, inutile e dannosa come nelle aree metropolitane - Roma in primis. Vanno migliorate le condizioni di ciò che c'è, non crescere per il solo fine di crescere. Non credo sia più il momento storico in cui sia necessario crescere di dimensioni per migliorare. E' stato necessario in passato e l'abbiamo già fatto, ora occorre "crescere" in qualità, non in quantità.
Quindi Sì al treno per migliorare la qualità della vita e restituire tempo prezioso alla vita di tutti i giorni.
No al treno come cavallo di troia per una crescita urbana spropositata e fine a se stessa.
Anche per questi motivi rimango convinto che Osteria Nuova come stazione intermedia sia adeguata. Ulteriori stazioni le prenderei in considerazione eventualmente in un secondo momento dopo aver misurato i flussi, come sono cambiate le abitudini della gente.
L'FL1 in bassa Sabina per me è il modello virtuoso da seguire, perché è un treno che resta nella sua dimensione naturale. Scorre a valle, ed ogni stazione è raccordata con i paesi limitrofi, a monte, con autobus. Non serve che il treno si inerpichi a Collevecchio, basta una stazione a valle, e un bus che la colleghi. E' l'equilibrio perfetto, a mio avviso.
In alta Sabina purtroppo fisicamente c'è molto meno spazio di manovra a valle: perché la valle, strettissima, non è altro che la Salaria stessa. Volendo replicare lo stesso modello - per me - virtuoso del treno come "fiume" portante e delle linee bus come "affluenti", il treno dovrebbe "scorrere" per quanto possibile a valle, cioè al livello della Salaria e dai paesi limitrofi andrebbero realizzati "affluenti" autolinee. I raccordi si possono fare dove c'è spazio sufficiente a valle e i punti sono pochi: uno è sicuramente Osteria Nuova, dopodiché c'è un po' di spazio a Ponte Buita ma è troppo vicino. Ci sarebbe "Hotel Salario" (bivio detto così nella terminologia Cotral) in pratica Ornaro basso. E poi Maglianello / San Giovanni Reatino. Ecco, se proprio ci dev'essere una crescita di tessuto urbano è più naturale che si svolga qui in quest'ultimo tratto, tutta pianura.
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Gabbianone94
Ausiliario
Lazio
131 Messaggi |
Inviato il 16/07/2016 : 16:55:33
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Messaggio di kainash1
Uhm, sì però non è tanto "continuerebbero ad usare il bus" quanto "continuerebbero a usare l'automobile", perché questi paesi, Poggio Moiano a parte, sono fortunati se vedono il bus 4 volte al dì, anzi spesso lo vedono solo 2 volte, all'alba e al pomeriggio (corse pensate per gli studenti). Non solo passa di rado, è anche inaffidabile: in alcuni casi si sono registrate soppressioni di corse anche sull'unica corsa di ritorno del pomeriggio. Pertanto chi lavora non credo usi il bus da quelle parti.
D'altra parte giù sulla Salaria dopo Osteria Nuova non ci sono parcheggi di interscambio, non credo che i pendolari scendano con la macchina fin sulla Salaria, parcheggino (dove?) e aspettino il Cotral della Roma - Rieti: se uno deve andare a Rieti ci va direttamente in macchina.
Sono d'accordo con te, mi riferivo agli studenti (alle superiori conoscevo qualcuno di quelle parti) ma sicuramente tutti gli altri usano la macchina quando il servizio è nelle condizioni che hai descritto. Grazie di nuovo per la puntualizzazione, vedo che conosci molto bene il tpl della zona!
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Ma quei km che resteranno tra la stazione e i vari comuni, come li copri? Con la macchina?
Faccio fatica a immaginare una stazione in mezzo alle colline nei pressi di Rocca Sinibalda, per dirne una, o meglio un punto mi viene in mente ma è così lontano...
Non c'è il rischio che anche se fatte le stazioni nessuno, o soltanto pochi, le utilizzino?
Con la macchina (da parcheggiare alla stazione in un parcheggio di scambio) e/o con bus verso i paesi, come del resto accade per la FL1.
Il rischio sicuramente c'è, così come c'era quando nel 1865 costruirono la stazione di Fara Sabina a 11 km dal paese, o quella di Poggio Mirteto a 8 km. Perché dovrebbe essere diverso? 
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Quei due castelli sono perennemente chiusi (a parte forse i giorni di sagra), a Farfa i turisti ci vanno con pullman GT, a Monteleone i due siti mi sono sembrati a metà tra l'essere nascosti e abbandonati all'aria aperta, in più c'è solo una provinciale strettissima come collegamento. Oggi ci passa solo la linea Cotral Rieti - Monteleone - Oliveto, due corse al giorno.
Al lago la gente ci va non per turismo culturale ma credo semplicemente in cerca di refrigerio e relax, d'estate. Più semplice, più di massa, quindi con più traffico potenziale. Ma ripeto, per il Turano sarebbe sufficiente potenziare il bus d'estate.
Confermi quello che dico: chiusi in sé stessi, tagliati dai flussi di traffico questi territori hanno come unico futuro lo spopolamento, e non riescono nemmeno a vivere di turismo facendo conoscere le bellezze che hanno.
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Sì ma è paradossale che sia il tessuto urbano, quindi la vita stessa delle persone, ad adattarsi alla ferrovia e non il contrario.
Sarà paradossale ma è così e credo sia una cosa stra-conosciuta: da quando esistono mezzi di trasporto veloci, gli insediamenti umani sorgono lungo queste direttrici, mentre i territori che non ne sono dotati si spopolano. Magari potrebbe essere una sorpresa per chi vive nelle grandi città o al nord, dove i trasporti sono capillari, ma nelle aree appenniniche e in tutto il sud d'Italia le cose vanno così da 150 anni. Pensa ai tanti paesini tra i monti della Calabria o della Basilicata che sono diventati quasi città fantasma; Matera è un caso famoso e stava per essere abbandonata negli anni Sessanta, prima che venisse scoperta turisticamente...
Quella di Rieti è una provincia montana e da questo fenomeno è stata colpita in pieno, tanto che alcuni centri prima importantissimi oggi sono diventati dei paesini: tanto per farti degli esempi dal 1911 ad oggi Rieti è passata da 21 000 abitanti a 48 000.
Nello stesso periodo Amatrice è passata da 10 000 abitanti (erano la metà di Rieti!) ai 2500 di oggi (20 volte meno di Rieti). Accumoli è passata da 3000 a 600; Fiamignano da 4500 a 1500; Micigliano da 1000 a 100; Petrella Salto da 5200 a 1300; Posta da 2700 a 700; Rocca Sinibalda da 2500 a 800. E potrei continuare...
Nello stesso periodo Stimigliano è passata da da 1000 a 2300 abitanti; Forano-Gavignano da 1700 a 3000; Poggio Mirteto da 3500 a 6000; Fara Sabina da 3500 a 13 000. Guada caso sono tutti comuni lungo la FL1, con un treno diretto per Roma, e con caselli dell'A1 a pochi passi...
Questo ha favorito la nascita di nuovi abitati là dove le infrastrutture c'erano. Ti faccio notare che Passo Corese era un enorme prato a fianco del Tevere prima della costruzione della ferrovia Roma-Orte. Gli edifici di Osteria Nuova sono ancora più recenti, pensa che la "nuova" statale Salaria negli anni Sessanta la fecero passare lì proprio per evitare gli attraversamenti urbani dei paesini: sono bastati quarant'anni per far sorgere un nuovo paese intorno alla strada nuova, data l'importanza dell'arteria. E' una cosa normale, la gente si trasferisce dove c'è maggiore facilità di trasporto.
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Il fascino della Sabina sta anche nell'aver resistito all'urbanizzazione smodata che si è avuta altrove.
Già oggi c'è gente che lascia Roma e si compra casa in bassa Sabina, la mattina scende alla stazione FL1 più vicina e va al lavoro in treno, ma se lo fa non credo sia solo per i costi, o si fermerebbe prima a Monterotondo, a Ciampino, ai castelli... Lo fa perché vuole vivere qualche ora al giorno in un ambiente più a misura d'uomo, meno soffocante, più sano, meno schizofrenico della capitale.
Osservazione giusta. Anch'io credo che l'integrità dell'ambiente della Sabina sia un bene sempre più raro e vada preservato. Ma sono contrario alla musealizzazione e all'imbalsamazione dei territori: l'ambiente si difende con uno sviluppo sostenibile, non senza sviluppo.
Tieni presente che l'ambiente bucolico e rurale che il turista o il pendolare romano vede quando viene in Sabina, ancora "vergine" di insediamenti industriali e vie di comunicazione importanti, ha significato la povertà, il sottosviluppo, l'arretratezza culturale e la necessità di emigrare per le generazioni che ci hanno vissuto. Oggi è un patrimonio ambientale da difendere, ma ricordiamoci che si è conservato al prezzo di isolamento culturale, tassi di disoccupazione alti, emigrazione molto diffusa, con la conseguente perdita delle radici e delle tradizioni locali, reddito procapite ancora oggi bassissimo...
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Francamente tremo all'idea che altri comuni sabini si "gonfino" come Fara Sabina / Passo Corese.
Se tutto quel verde resistito quasi per miracolo al fiume in piena di cemento armato sparirà, se diventa tutto tessuto urbano anonimo e informe a che serve allontanarsi da Roma? Che valore avrebbe vivere in Sabina? Una Sabina metropolitana non sarebbe più Sabina.
Hai detto bene: Fara Sabina e Passo Corese si sono gonfiati (prima della ferrovia il comune aveva 1600 abitanti, oggi ne ha quasi 14 000)! Ma tutto questo è dovuto proprio al fatto che le infrastrutture siano state costruite solo lì. Chi si trasferisce da Roma in Sabina deve per forza trovare casa lì, o a Poggio Mirteto, se vuole beneficiare della ferrovia e non vivere nel terzo mondo. Ed ecco che la domanda di abitazioni porta ad un eccessivo consumo di suolo per nuove abitazioni.
Se la ferrovia proseguisse verso Rieti, l'aumento di popolazione sarebbe più omogeneo e si distribuirebbe tra tutti i comuni lungo il suo percorso: ma a patto di costruire delle stazioni ogni tanto, non ogni 30 km 
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Con ciò non voglio dire che le infrastrutture non vadano sviluppate: ovvio che vanno sviluppate, ma non si deve puntare a una crescita abnorme, inutile e dannosa come nelle aree metropolitane - Roma in primis. Vanno migliorate le condizioni di ciò che c'è, non crescere per il solo fine di crescere. Non credo sia più il momento storico in cui sia necessario crescere di dimensioni per migliorare. E' stato necessario in passato e l'abbiamo già fatto, ora occorre "crescere" in qualità, non in quantità.
Quindi Sì al treno per migliorare la qualità della vita e restituire tempo prezioso alla vita di tutti i giorni.
No al treno come cavallo di troia per una crescita urbana spropositata e fine a se stessa.
Con questo commento non posso essere d'accordo, perché ignora tutta la storia moderna della Sabina: sicuro che tu non ti sia confuso con qualche altra zona? Quando mai c'è stata "crescita abnorme" in provincia di Rieti? Dal 1861 ad oggi gli abitanti sono aumentati di 20 000 unità, cioè del 15%, mentre nello stesso periodo la popolazione italiana è aumentata del 171%.
La realtà purtroppo è che la Sabina è sempre stato un territorio poverissimo e periferico, sia rispetto a Roma sia rispetto ad altri centri vicini. Già ai tempi di Leone X la regione era così sottopopolata che venne catalogata amministrativamente come "città", e i paesi come "quartieri"; persino i nobili non volevano le cariche nobiliari sabine. Proprio per l'insufficienza dei "numeri" anche dopo l'Unità d'Italia rimase divisa tra Umbria ed Abruzzo, e si riuscì ad ottenere la creazione della provincia solo nel 1927. Negli anni Cinquanta fu tra i pochi territori del centro italia ad essere equiparato al Sud e a venire compreso nella Cassa del Mezzogiorno, grazie alla quale nacque il Nucleo Industriale di Rieti; dopo l'abolizione della CDM la maggior parte delle aziende ha chiuso e oggi al posto delle aziende rimangono supermercati e centri commerciali. Ancora oggi la questione del mancato sviluppo è al centro del dibattito, tanto che diversi comuni reatini hanno intenzione di passare all'Umbria per cercare una dimensione meno periferica e non rimanere condannati al sottosviluppo: a Leonessa nel referendum 2008 stravinsero i sì, ma non si raggiunse il quorum. Purtroppo, a dispetto di quanto dici, la popolazione e i "numeri" continuano a essere importanti, e per Rieti sono sempre a sfavore: ogni volta che si fanno dei tagli il primo bersaglio sono sempre i servizi delle province più piccole e povere, e Rieti puntualmente finisce sempre in mezzo. Dopo l'ospedale e il tribunale, l'ultima soppressione sventata - poche settimane fa - è stata quella della prefettura.
Parlando in generale e senza nessuna polemica, è facile dire "basta sviluppo" quando si vive a Roma in un contesto economico favorevole. Vallo un po' a dire a chi per assenza di lavoro è dovuto emigrare...
Invece posso essere d'accordo con una crescita diffusa, che interessi tutto il territorio e non solo uno o due centri (come purtroppo è accaduto in provincia di Rieti, dove Rieti e Fara Sabina sono esplose e si è lasciato che tutti gli altri centri si spopolassero). Ma per farlo bisogna costruire nuove infrastrutture di collegamento. Se lasciamo tutto così, i centri sulla FL1 + Osteria Nuova continueranno a popolarsi e i paesi senza ferrovia moriranno definitivamente.
Se invece la ferrovia si costruisce, parte della crescita verrebbe spostata ai comuni lungo il suo percorso, alleggerendo la pressione su Fara Sabina e portando abitanti in paesi che rischiano di spopolarsi. Ma se si costruisce solo la stazione di Osteria Nuova tutto questo non avviene, e la crescita continuerà ad avvenire nei soliti posti, dove i costruttori edilizi fanno già oggi grossi affari.
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Ulteriori stazioni le prenderei in considerazione eventualmente in un secondo momento dopo aver misurato i flussi, come sono cambiate le abitudini della gente.
Cambiamenti dopo la costruzione della ferrovia non saranno possibili: il progetto Italferr dopo Osteria Nuova è sempre in galleria oppure in viadotto, e in un secondo momento non puoi decidere costruire una stazione sotto terra o in cima a un viadotto. Se il progetto si costruisce così, stazioni intermedie non ce ne saranno mai. Se invece si vogliono il progetto va totalmente rivisto, ma prima dell'eventuale avvio dei lavori.
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Anche per questi motivi rimango convinto che Osteria Nuova come stazione intermedia sia adeguata.
L'FL1 in bassa Sabina per me è il modello virtuoso da seguire, perché è un treno che resta nella sua dimensione naturale. Scorre a valle, ed ogni stazione è raccordata con i paesi limitrofi, a monte, con autobus. Non serve che il treno si inerpichi a Collevecchio, basta una stazione a valle, e un bus che la colleghi. E' l'equilibrio perfetto, a mio avviso.
OK: ma allora perché lo stesso modello (bus dal paese alla stazione) non può funzionare, ad esempio, per una stazione ad Ornaro? 
Inoltre una ferrovia sui colli Sabini sarebbe fuori della sua dimensione naturale? Comunque a quell'altitudine ci devi arrivare, o prima (salendo subito sui colli) o dopo (passando per la valle, che gradualmente sale); non è come per Collevecchio che saliresti per poi riscendere.
Inoltre ambientalmente passare per i paesini è molto meno impattante, dato che il progetto Italferr, che li ignora, passa quasi tutto sotto la montagna (in galleria) o sopra la valle (in viadotti), con un percorso tutt'altro che naturale, mentre quello Uni Roma Tre (per Roccasinibalda, Monteleone e Poggio Moiano) ha pochissime gallerie e viadotti e quindi è molto meno impattante.
E infatti all'epoca gli ambientalisti si schierarono nettamente contro il progetto Italferr, sia per l'impatto di gallerie e viadotti, sia perché la presenza di un'unica stazione a Osteria Nuova avrebbe favorito l'ulteriore crescita di territori già interessati dalla speculazione edilizia e dal consumo di suolo, a vantaggio dei palazzinari romani, e avrebbe escluso dalla crescita intere aree della provincia che della crescita avrebbero invece bisogno.
Sia chiaro che io non condivido le loro posizioni (anche il progetto Italferr mi sarebbe andato bene se fosse stato costruito), però visto che parli di dimensione naturale e preservazione dell'ambiente dovresti essere d'accordo con loro e schierarti a favore del progetto Uni Roma Tre che passa per i paesi. Per approfondire leggi qui: http://www.ferroviarietipassocorese.it/2006/03/20/a-tutti-i-reatini-da-parte-del-comitato-nuovo-tracciato-la-ferrovia-dell%E2%80%99inganno-e-dei-giochi-sporchi/
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In alta Sabina purtroppo fisicamente c'è molto meno spazio di manovra a valle: perché la valle, strettissima, non è altro che la Salaria stessa. Volendo replicare lo stesso modello - per me - virtuoso del treno come "fiume" portante e delle linee bus come "affluenti", il treno dovrebbe "scorrere" per quanto possibile a valle, cioè al livello della Salaria e dai paesi limitrofi andrebbero realizzati "affluenti" autolinee. I raccordi si possono fare dove c'è spazio sufficiente a valle e i punti sono pochi: uno è sicuramente Osteria Nuova, dopodiché c'è un po' di spazio a Ponte Buita ma è troppo vicino. Ci sarebbe "Hotel Salario" (bivio detto così nella terminologia Cotral) in pratica Ornaro basso. E poi Maglianello / San Giovanni Reatino. Ecco, se proprio ci dev'essere una crescita di tessuto urbano è più naturale che si svolga qui in quest'ultimo tratto, tutta pianura.
Verissimo, la valle è stretta e questo è sicuramente un "problema" per la costruzione della ferrovia (il progetto Italferr infatti la attraversava quasi tutta in galleria: forse proprio perché la valle era troppo stretta in quanto a curve? O forse per non rovinare la vista della valle, che è particolarmente integra dal punto di vista ambientale?  ).
Ornaro secondo me come distanza da Rieti e Osteria Nuova sarebbe la posizione migliore per una stazione. Per quanto riguarda l'espansione urbana sta ai sindaci tramite il Piano Regolatore decidere dove espandersi; comunque credo che in quei paesi non ci sia bisogno di consumare altro suolo, dato che col calo della popolazione ci saranno di sicuro molte abitazioni inutilizzate. |
Modificato da - Gabbianone94 il 16/07/2016 22:21:51 |
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kainash1
Dirigente Movimento Operatore
Lazio
3512 Messaggi |
Inviato il 16/07/2016 : 23:20:19
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Messaggio di Gabbianone94
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Questo ha favorito la nascita di nuovi abitati là dove le infrastrutture c'erano. Ti faccio notare che Passo Corese era un enorme prato a fianco del Tevere prima della costruzione della ferrovia Roma-Orte. Gli edifici di Osteria Nuova sono ancora più recenti, pensa che la "nuova" statale Salaria negli anni Sessanta la fecero passare lì proprio per evitare gli attraversamenti urbani dei paesini: sono bastati quarant'anni per far sorgere un nuovo paese intorno alla strada nuova, data l'importanza dell'arteria. E' una cosa normale, la gente si trasferisce dove c'è maggiore facilità di trasporto.
Sì, siamo d'accordo; stavo solo riflettendo un attimo sul fatto che se ciò avviene è anche perché non si sono disegnati i trasporti in funzione dei centri abitati. Poiché però l'esigenza di mobilità è imprescindibile ecco che le persone si devono adattare e trasferirsi in funzione di essa. E' successo tante volte, succederà tante volte ancora; chissà se riusciremo a fare in modo che sia sempre più lo strumento di mobilità a venire incontro alle persone e non viceversa.
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Con questo commento non posso essere d'accordo, perché ignora tutta la storia moderna della Sabina: sicuro che tu non ti sia confuso con qualche altra zona?
Quando mai c'è stata "crescita abnorme" in provincia di Rieti? Dal 1861 ad oggi gli abitanti sono aumentati di 20 000 unità, cioè del 15%, mentre nello stesso periodo la popolazione italiana è aumentata del 171%.
Infatti c'è un piccolo equivoco: con crescita abnorme mi riferivo a quella avvenuta a Roma!
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Parlando in generale e senza nessuna polemica, è facile dire "basta sviluppo" quando si vive a Roma in un contesto economico favorevole. Vallo un po' a dire a chi per assenza di lavoro è dovuto emigrare...
Non intendevo "basta sviluppo" tout court. La Sabina ha tutto il diritto di crescere e svilupparsi, il mio timore era che nel fare ciò, nell'eventuale foga di recuperare, perdesse la sua dimensione e ricadesse nella stessa trappola di cemento in cui è caduta Roma e il suo hinterland.
Io sono nato in città e ho sempre vissuto in città, ma in questi ultimi anni ho anche girato parecchio e visitato parecchi altri centri abitati oltre Roma, di tutte le dimensioni: grandi, medio-grandi, medio-piccoli, piccoli, microscopici. Non ho ancora finito i miei giri ma nel frattempo mi sono fatto l'idea che per i centri abitati esista una dimensione ideale, un "giusto mezzo".
Il centro microscopico e lontano da tutto non va bene a meno che uno non voglia veramente vivere in isolamento tra le montagne. Ma neanche la metropoli caotica va bene. Sì è vero che qui c'è "tutto" quello che ti serve, però magari devi guadare per ore nel traffico e nello squallore per andartelo a prendere. E' vero che ci sono ospedali ma non è mica detto che riesci a ricoverarti. E' vero che qui ci sono posti di lavoro ma non è giusto che ce ne siano quasi solo qui.
Sono sicuro che c'è tanta, ma tanta, gente a Roma che odia fortemente questa città ma è costretta a venirci ogni giorno perché ci deve lavorare. Io non la odio perché ci sono nato, è la mia casa, il mio cuore è qui, ma a volte non la posso vedere per come si è ridotta; se c'è gente da fuori che la odia capisco il perché. Dopo aver girato un sacco di posti diversi da Roma capisco il perché. Non è (più) una città a misura d'uomo, è a misura di cemento.
Oltre una certa dimensione il centro abitato sfugge al controllo e non è più il posto giusto dove vivere. Non è più un habitat adatto per l'essere umano, ma l'essere umano che si deve piegare per sopravvivere in questo habitat. L'espressione "giungla urbana" coglie il segno. Ci sono voluti secoli per affrancarci dalla "giungla" vera, abbiamo costruito paesi e poi città per crearci un ambiente adatto per vivere, non solo per sopravvivere; ora però ci siamo fatti prendere la mano e ci siamo creati una seconda giungla attorno in cui dobbiamo di nuovo lottare per sopravvivere.
Tutto questo per dire cosa? Crescita sì, ma senza incorrere nella trappola di cemento. La Sabina è vicina alla "dimensione" ideale per l'uomo. Mancano "solo" infrastrutture e servizi. Non si punti a urbanizzare come a Roma, si prenda piuttosto Roma come esempio da non seguire e si cerchi di fare di meglio!!
Andiamo OT ma non si tratta solo di portare il treno a Rieti, bisogna investire e farne crescere l'economia, creare posti di lavoro lì, non costringere più la gente a venire a Roma per lavoro. Vale anche per le altre province, fin quando il Lazio sarà Roma-centrico non crescerà mai come Lazio. Roma si gonfierà sempre di più, diventando sempre più invivibile, e il resto avvizzirà. Non va per niente! Anzi Roma si deve iniziare a sgonfiare, restituire gente e lavoro da dove li ha assorbiti: così finalmente inizierà a migliorare la qualità della vita per tutti, fuori Roma e anche a Roma. Se dovesse invece perseverare la direzione Roma-centrica sarà solo un peggioramento per tutti, Roma compresa.
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Invece posso essere d'accordo con una crescita diffusa, che interessi tutto il territorio e non solo uno o due centri (come purtroppo è accaduto in provincia di Rieti, dove Rieti e Fara Sabina sono esplose e si è lasciato che tutti gli altri centri si spopolassero).
Appunto, mi trovi d'accordissimo.
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[...] visto che parli di dimensione naturale e preservazione dell'ambiente dovresti essere d'accordo con loro e schierarti a favore del progetto Uni Roma Tre che passa per i paesi. Per approfondire leggi qui: http://www.ferroviarietipassocorese.it/2006/03/20/a-tutti-i-reatini-da-parte-del-comitato-nuovo-tracciato-la-ferrovia-dell%E2%80%99inganno-e-dei-giochi-sporchi/
Propendevo per la stazione unica anche perché ritenevo - a torto - fosse il tracciato meno impattante; avendo capito meglio la natura dell'altro progetto posso dire che mi hai convinto e voto il progetto dell'Uni Roma Tre |
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Gabbianone94
Ausiliario
Lazio
131 Messaggi |
Inviato il 28/09/2016 : 12:16:47
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Ieri, in piazza del comune a Rieti, si è svolto un convegno della UIL dove si è parlato di treni diretti Rieti-Roma via Terni, alla presenza del viceministro ai trasporti Riccardo Nencini. Sperando di non fare cosa sgradita (il post è visibile da tutti sul suo profilo facebook) riporto qui un breve resoconto fornito da Gabriele Bariletti, che ha presentato una relazione sulle possibilità della linea via Terni.
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Comunque, non sarà molto, ma, a detta del Viceministro si tratta soltanto dell'inizio, se la regione Lazio non ci boicotta, da dicembre avremo un'altra coppia di treni fra Rieti (o antrodoco) e Roma su slot "gentilmente" offerto dall'AD RFI Maurizio Gentile.
Nencini si è dichiarato pronto a condividere il mio progetto (fatto per il comune di Rieti) di razionalizzazione delle tracce sulla Orte - Roma, in modo da creare nuovi slots con un incremento del 17% (minimo) o del 25% se la regione acquistasse i nuovi FLIRT III Stadler (ibridi).... nel caso avremmo a disposizione una traccia ogni ora tra Rieti e Roma e ritorno
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Roma Rieti