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marchetti625
Dirigente Movimento Operatore
Lazio
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 Inviato il 09/09/2022 : 16:09:01
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Stare due "spanne" sopra gli altri e una cosa che non ha MAI solleticato la mia ambizione! Semmai siete VOI che mi ci mettete! Io poi sono ben consapevole di avere una modesta Laurea in Scienze Politiche e lo dico sempre anche a chi mi chiama "Ing." che non sono e non sarò mai! Sono entrato nel "mondo dei treni" per passione pura ma dalla porta di servizio socchiusa di un 'associazione tanto tempo fa per restaurare un locomotorino tranviario, senza averlo fatto mai e senza sapere come sarebbe andata a finire.... Il problema che ormai che sono qua: certo cose ho imparato a conoscerle e lo faccio notare e questo ad alcuni da fastidio o non va bene  Pazienza!
Quando si decide di costruire o esercire un tratto ferrotranviario( ma va bene pure se si tratta di una strada...) Lo si fa di solito perchè serve alla collettività, perchè in presenza di un bacino concreto ed esistente. Tuttavia, spesso ( prima quasi sempre) gli Amministratori della cosa pubblica avevano una visione per così dire strategica di sviluppo urbano e la applicavano dove le ferrotranvie erano semplicemente "motori di espansione al servizio della mobilità" realizzata da quella visione. Mi viene in mente il quartiere EUR che era campagna tra la città e il mare e ragionando come oggi o come fai te, un inutile ramo secco la metro di Roma...Se si fosse mirato al traffico ci sarebbero stati ben altri quartieri da servire.... La Malles è figlia di questo approccio ( sconosciuto o perso nell'ottica romana tutta tesa a correre dietro alle emergenze) Tanto forte è questo approccio che non appagati dai risultati di traffico raggiunti con la trazione endotermica, si è puntato a quella elettrica e ad un potenziamento dell'infrastruttura esistente col fine di portarla fuori Malles....Sulla tua Capranica se vuoi ragionare solo in ambito locale, ti dovresti chiedere per primo se i sindaci o comunque gli amministratori di quell'area, hanno una politica urbana di sviluppo nel cassetto. Se terreni oggi agricoli, rimarranno tali o trasformati in edificabili, se il sistema stradale quello che conosciamo o potenziato, se il comparto commerciale prevede nuovi centri di commercio oppure no o se quello industriale/logistico prevede nuove aree di sviluppo. Se fosse così in tutto od in parte, stai tranquillo che Monteromano sarebbe collegato da una superstrada magari, oltre che dal treno. Se dovessero essere edificate a Barbarano o Blera nuove case o centri commerciali o qualunque altra cosa sicuramente stazioni e fermate sarebbero ben altro che quanto il tempo che fu... Per il resto e su questo si, ti dò ragione sul fatto che "equivoci"fraintendimenti o giochi di ogni tipo, inquinano e rendono sterili progetti, visioni o strategie...Purtroppo in Italia un pò di più!
Max RTVT |
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kainash1
Dirigente Movimento Operatore
Lazio
3512 Messaggi |
Inviato il 09/09/2022 : 19:06:01
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Se posso dire la mia, per me Capranica-Civitavecchia va bene così come pista ciclabile... beh già lo è ma andrebbe risistemata in alcuni punti, e potrebbe servire per il turismo di quel tipo là: escursionistico, percorsi storia-natura, slow etc.
Piuttosto riguardando le mappe vengono strane suggestioni... per esempio noto il percorso che fa la SS675. Se qualcuno decidesse che il treno Civitavecchia-Orte s'ha da fare per forza, visto che il tratto Civitavecchia-Capranica sarebbe comunque da rifare, si potrebbe anche studiare un percorso alternativo.
Immaginando, da Capranica questo fantomatico treno potrebbe proseguire verso nord insieme alla FL3 fino a Vetralla dove potrebbe partire un nuovo tratto sulla falsariga appunto della SS675 passando per Monte Romano e Tarquinia, dove si innesterebbe nella Tirrenica raggiungendo così Civitavecchia.
Parlando di sviluppi urbani sinceramente li vedo più agevoli, geograficamente parlando, attorno a Monte Romano e Tarquinia piuttosto che a Blera e Barbarano.
Non ho alcun numero da portare a supporto di quest'idea, soltanto noto la presenza di una SS già in essere, quindi immagino che ci sia un discreto flusso altrimenti non l'avrebbero costruita e/o l'avrebbero chiusa nel frattempo? |
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Gemini76
Amministratore (Owner)
Lazio
36657 Messaggi |
Inviato il 09/09/2022 : 21:49:34
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Massimiliano, però ti faccio presente che forse il tuo ragionamento può filare per Molendel Mignone,dove hai strade di accesso ed una vasta pianura
Per Monte Romano no...la stazione non è neanche accessibile via strada...forse c'è qualche sentiero nel bosco ma non hai spazio per fare nulla. Poi,parliamoci chiaro...sta linea tutti la vogliono ma nessuno vuole prendersi uno straccio di responsabilità...del resto parliamo della Regione Lazio che ancora non riesce a riaprire la funicolare di Rocca di Papa... |
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mauorfei
Ausiliario
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marchetti625
Dirigente Movimento Operatore
Lazio
3809 Messaggi |
Inviato il 10/09/2022 : 22:29:25
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Omar, qui non si tratta di fare dei ragionamenti che "filano o non filano" (manco fossero mozzarelle sulla pizza margherita- Splurp )
Non è neppure un ragionamento tra "ferrovia locale o nazionale" ma in questo caso specifico di "strategia dei trasporti" come ho sempre scritto. Quindi la "domanda" e non il "ragionamento" dovrebbe essere : "se le due sponde del paese Italia fossero collegati tra loro da una infrastruttura che permette di ridurre del 50% ( Ipotizziamo) il tempo per l'inoltro di merci( e anche di persone, volendo) aumentando la capacità di trasporto del 30%, il "sistema Italia" riferito pure ai suoi traffici internazionali, quanto ci guadagnerebbe? Quanto in termini di flessibilità strutturale dei trasporti'? Quanto in termini di emissioni nocive?, Quanto in termini economici? Quanto in risparmio di materie prime fossili? E forse anche qualche altra domandina che dimentico... Quindi non si tratta solo di quantificare un "costo" in rapporto ad una "necessità da soddisfare di oggi" ma nella prospettiva di uno sviluppo a cui si vuole tendere veramente. Poi: hai ragione sul fatto che ci vuole una volontà politica e una amministrativa ma anche una capace di programmare ma anche capace di "fare" e anche tanti soldi da investire non solo sulla ferrovia ( come infrastruttura) ma anche su tutto quanto si deve mettere in campo perchè quello sviluppo si possa raggiungere! Vuole dire porti, strade, logistica , flussi commerciali...Se tutto questo manca o viene fatto in modo intermittente, si buttano soldi, si perdono occasioni, si fanno ecomostri.... Da noi è sicuramente( dal dopoguerra ad oggi) più facile che in altri paesi "non fare" piuttosto che "fare o fare danno..." Questo è un esempio di lavoro iniziato e andato a puttane... Ma non perchè la ferrovia non sarebbe stata utile o funzionale, comunque fosse costruita, ma perchè non è mai decollato un corollario di sviluppo che ne costituiva la premessa e che oggi si vuole rincorrere...Vedremo! Intanto al 20022 da Orte a Falconara sei sostanzialmente a binario unico e questo dovrebbe far riflettere...
Max RTVT |
Modificato da - marchetti625 il 10/09/2022 22:32:31 |
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Gemini76
Amministratore (Owner)
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Inviato il 10/09/2022 : 22:45:38
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| Guarda...se analizziamo la storia...la SEFI ci rimise una barca di soldi nel tentare di costruire questa ferrovia,prima che passasse alle FS. Percorso tortuoso, che tagliava fuori molti paesi,pendenze già allora ritenute notevoli...non decollò mai praticamente...la frana...fu un sollievo per le FS che si tolsero dalle scatole una linea dalla manutenzione onerosa...probabilmente si aspettavano il decreto di dismissione che mai arrivò..anzi, il famoso programma integrativo degli anni '80 destinò soldi per la linea. La volevano riaprire?Secondo me no, semplicemente qualcuno aveva intravisto la possibilità di spenderci tanti soldi e di far pappare tutti..come per le E491/492. Non so se sei mai andato in gita sulla ex linea, ma alcune opere sono assolutamente sproporzionate...Piazzali lunghissimi come se chissà che treni dovessero fare incrocio..e ci stà..ma la cosa stranissima è che buttarono giù tutti i caselli, sistematicamente..e nessun intervento manutentivo sulle stazioni..in compenso sovrappassi su sentieri di campagna...ancora più strano...dopo le prove delle E491/492 FS si affrettò a smantellare tutta la tratta fino ad Aurelia....ma tutto...pali della TE inclusi...come se andavano fatte sparire tutte le prove...vuoi che ti dico la mia? nessuno vuole riaprire la linea perchè prendersela in carico significa scoperchiare una fogna...di lavori fatti per spendere soldi...come si spiegano sennò le infiltrazioni d'acua al Casalone nonostante i lavori di impermiabilizzazione?Forse è per questo che Moretti insisteva nel dire "sbloccateci i fondi che sono congelati per questa linea che noi mettiamo in sicurezza quel poco che c'è da fare ed alieniamo tutto..." |
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marchetti625
Dirigente Movimento Operatore
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3809 Messaggi |
Inviato il 11/09/2022 : 14:18:52
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Omar durante il militare (anni 80 singt! ) per tre mesi siamo stati distaccati con la mia compagnia del Genio a Monteromano dove abbiamo ricostruito il poligono di tiro dei carri armati....Tre mesi fuori caserma fantastici Ma io già la conoscevo prima, però durante quei mesi me la sono girata tutta. Parlando dei retroscena, ossia di "gossip" tutto si può dire anche il contrario e alla fine ci si può pure azzeccare...Però sempre bla, bla sono; senza documenti o altro che provano... E su questo possiamo anche essere d'accordo. Il ripristino si fondava su una prospettiva di rilancio ma anche , anzi, sopratutto, di potenziamento dei traffici merci da Civitavecchia verso nord, verso la sponda opposta del paese, utilizzando un corridoio trasversale a centro che lo tagliava in due. Il beneficio sarebbe stato per entrambi i porti ricadenti da un lato all'altro e anche per gli interporti o i poli logistici che erano già esistenti o sarebbero nati. La previsione riguardava anche i traffici da est verso ovest che si riteneva in forte sviluppo... I piazzali e le opere erano, pertanto , calibrate di conseguenza su un tracciato certamente non facile come non era facile neppure tra Orte e Falconara.... Questo è il punto debole di una certa mentalità progettuale che per mille ragioni, anche economiche, non sempre realizza qualcosa di veramente nuovo ma spesso "ricicla" o adatta quanto già esiste. E' un nostro "vezzo". Era certamente una scommessa che si vinceva se altre scommesse fossero andate a buon fine. Magari è pure vero che altri interessi "inconfessabili" ne rendevano "appetibile" la ricostruzione... Boooh Importa poco. Comunque quello scenario , oggi, è tramontato, si è trasformato in altro e alla fine vuoi vedere che si ricostruisce? Riparliamone quando vedremo il primo cantiere aprire perche' così è noioso!
Max RTVT |
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Gemini76
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Inviato il 11/09/2022 : 21:01:08
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| Guarda,a me ha sempre incuriosito il fatto che i lavori si fermarono a pochi km da Civitavecchia, praticamente a Mole del Mignone. Ora, è vero che l'area del fosso dei veneti è instabile e soggetta a smottamenti,ci andammo e notammo che il binario era stato segato dal ponte per evitare che con gli smottamenti venisse danneggiato il ponte stesso. Persone di Civitavecchia raccontavano che quel tratto aveva da sempre creato grattacapi alle FS. Ora, indubbiamente esiste una soluzione,fai una perizia geologica sui terreni ed insieme agli ing trovi come risolvere il problema,anche perché la tecnica delle costruzioni nel frattempo è andata avanti e magari quello che sembra ad un profano un grande problema è una scemenza. Però concorderai con me che i soldi c'erano,ma all'improvviso tutto si blocca. Inoltre praticamente mancavano le due estremità, perché verso Capranica,dopo Blera praticamente hanno solo rimosso i binari mentre dopo Mole del Mignone nulla,salvo la tratta dopo il raccordo DeCaR dove FS si è affrettata a togliere tutto...strano per una linea sospesa...hai ragione nel dire che la verità non la.sapremo mai in assenza di documenti ufficiali..che magari neanche esistono. Furono stanziati dei soldi,le ditte hanno presentato i sal e sono state pagate. Magari i lotti erano solo per le opere civili. Toccherebbe avere i progetti con i capitolati di spesa... |
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Gemini76
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Inviato il 12/09/2022 : 00:08:26
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| Cmq sai, Massimiliano, che in linea di principio il tuo ragionamento su un luogo periodo potrebbe avere un senso?la strada che porta a Mole del Mignone ora è raggiunta dalla A12,uscita porto,e nelle vicinanze sembra vi sia un polo logistico. Ora,la ferrovia resta ugualmente nei campi,tra l'altro in un canalone,ma avendo spazio e dovendo ricostruire ex novo puoi anche pensare una variante di tracciato. Ovviamente non parlo di traffico viaggiatori,che salvo improbabili edificazioni, resterebbe zero. Solo che occorre una pianificazione,pensare...se riattivo una ferrovia,oltre ad un ipotetico traffico a.lunga.percorrenza,che benefici porto alla mobilità locale?ecc ecc. Ecco,magari in Val Venosta,dove son tedeschi insider ,hanno fatto tutto uno studio nel riattivare ferrovia. Sulla Civitavecchia Orte si è speso tanto per spendere...poi, buonanotte ai suonatori. |
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Giancarlo Giacobbo
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)
Lazio
8142 Messaggi |
Inviato il 12/09/2022 : 19:15:24
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| Quando non c’è la volontà di realizzare veramente l’opera, gli studi di fattibilità vengono fatti per dare ossigeno a chi li deve fare, il più delle volte per poi lasciarli incompiuti una volta finiti i soldi. |
Giancarlo |
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Gemini76
Amministratore (Owner)
Lazio
36657 Messaggi |
Inviato il 12/09/2022 : 22:23:59
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| Giancarlo, hai perfettamente ragione, anzi, ho l'idea che tutti i politici che a parole danno spago ai vari comitati lo fanno per ragioni elettorali..tanto le promesse non costano nulla... |
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marchetti625
Dirigente Movimento Operatore
Lazio
3809 Messaggi |
Inviato il 12/09/2022 : 22:58:27
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Infatti io non ho mai detto che "politici" di vario colore non abbiano "strumentalizzato"( o provato a farlo) a vario titolo solo per un facile consenso con zero voglia di cavare un ragno dal buco. Questa può anche essere una banale ovvietà ma non toglie nulla al fatto che in se l'opera ha una sua(potrebbe avere) intrinseca valenza!
Io ti rifaccio sempre il paragone con la Malles perchè tutti( o quasi la conoscono) Ma veramente non credi che quando passò di mano agli altoatesini nessuno abbia gioito in casa Fs? Oppure in altre sedi... Difficile non pensare:"ohhhh ci siamo liberati di quel relitto asburgico"!!!( il tracciato è tostissimo e le gallerie ancora di più! Ricordo le sospensioni degli Stadler a fine corsa e che botte, in salita come in discesa) E sempre perchè la conoscono tutti: "quanti avrebbero voluto chiudere del tutto il tram del Renon" con la scusa che portava solo "nostalgici turisti", forse qualche migliaio, durante l'estate?
Difficile che qualcuno in quegli anni prefigurasse i 600 mila viaggiatori odierni, quando poi quelli invernali, fatta eccezione del periodo sciistico, sono ancora quattro gatti, gli abitanti tra Soprabolzano e Collalbo... Allora? Si potrebbero fare anche altri esempi... Se tuo padre ti regala una macchina, a prescindere dal modello, puoi decidere di usarla oppure no! Dipende non solo dalle tue necessità ( lavoro, famiglia ecc.) ma anche dalla tua fantasia,( puoi pensare di fare dei viaggi per puro piacere che senza quell'auto non avresti pensato) Insomma avendo speso dei soldi si doveva finire. Esattamente come l'elettrificazione della Sardegna perchè pali e TE erano stati montati ma c'erano anche le loco. Aver sbagliato le previsioni industriali di quei prodotti non basta per mandare a pallino tutto! Oggi i Sardi avrebbero avuto treni elettrici perchè sull'isola quelle locomotive avrebbero funzionato! "Qualcuno non ha voluto o non ci ha creduto" Ok ma il danno rimane!
Max RTVT |
Modificato da - marchetti625 il 12/09/2022 22:59:28 |
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francesco2
Ausiliario
149 Messaggi |
Inviato il 13/09/2022 : 03:52:40
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| scusa massimiliano ma in sardegna nessuna ferrovia è elettrificata? per quale motivo? |
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mauorfei
Ausiliario
108 Messaggi |
Inviato il 13/09/2022 : 07:23:31
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ci sarebbe anche un altro discorso generale.
Lo stato, diciamo genericamente "in cambio delle tasse", fornisce servizi al di là delle privatizzazioni, strade, sanità, ferrovie, ecc.
Ora, è giusto che questi servizi debbano essere "in attivo"?
Sappiamo che molti non lo sono, ma con che criterio si stabilisce quali servizi perpetuare, anche se con bilancio a perdere, e quali mantenere?
Chiaro che se una ferrovia viene ceduta in gestione ad una regione, questa magari la chiude per motivi di bilancio (es. Sulmona-Carpinone), ma magari un'altra resta aperta...insomma, gran confusione! |
Modificato da - mauorfei il 13/09/2022 07:24:38 |
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marchetti625
Dirigente Movimento Operatore
Lazio
3809 Messaggi |
Inviato il 13/09/2022 : 15:59:08
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No, non c'è confusione affatto! Ci sono leggi e norme. C'è una pianificazione industriale dietro il cui "input" è , giustamente politico (indirizzo) Ci sono degli investimenti, ci sono dei fondi a compensazione. Ci sono ritorni economici indotti... Insomma , voglio dire che non si tratta solo di un mero calcolo costo- ricavo ma di azioni complesse che riguardano più Attori. Comunque... ogni tanto si riparla di questa storia perchè si aggiunge una nuova puntata... Alla fine se non si arriva ad un cantiere sono solo chiacchiere e veramente su questo sono completamente d'accordo con Omar! Io vorrei vedere non tanto e non solo il ripristino di questo "pezzetto" di dorsale o corridoio tra due quadranti, ma sopratutto il potenziamento del porto di Civitavecchia e della logistica che ci gravita! Allora si che la ricostruzione potrebbe riprendere a correre!
Max RTVT |
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emipaco
Amministratore(Capo Reparto Movimento)
Lazio
16024 Messaggi |
Inviato il 13/09/2022 : 16:39:24
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quote:
Messaggio di francesco2
scusa massimiliano ma in sardegna nessuna ferrovia è elettrificata? per quale motivo?
perchè la rete FS (circa 430km) è isolata dal continente (ovviamente), non ha pendenze eccezionali, pochi tratti a doppio binario e quindi l'esigenza di elettrificare per migliorare le prestazioni è stata sempre giudicata avere bassa priorità dato che le prestazioni dei diesel erano (e in gran parte sono tutt'ora) sufficienti.
l'elettrificazione sarda, su cui non entro ma esistono pagine e pagine in diversi 3D, è stata più un tentativo politico/industriale (sviluppare conoscenze in corrente continua per vendere poi all'estero locomotive) che una reale esigenza tanto che di fronte ad ostacoli tecnici probabilmente superabili (i segnali andavano in conflitto con la corrente continua) si decise di chiudere tutto anche -e forse soprattutto- perchè le E491/492 si dimostrarono un progetto già vecchio ed i soldi per ammodernare macchine (nuove!) e rete elettrica non ce ne erano più
perciò ora (e direi chissà per quanti altri anni a venire) hai la sola TD con alcuni treni "veloci" che espletano i servizi di rango |
colui che sorride quando le cose vanno male ha già trovato qualcuno a cui dare la colpa (Arthur Bloch) |
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Orte - Civitavecchia