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marchetti625
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 Inviato il 30/05/2015 : 14:09:43
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Mentre scrivevo la risposta,ho pensato ,proprio a "Pian Paradiso" infatti, quell'incidente è stato un evento particolare....per il resto sono pienamente d'accordo con quanto ha scritto Omar.
Sulla faccenda delle ECD,invece, non c'è nessun "burocrate ottuso"col quale prendersela. A parte il fatto che si trattava di materiale realmente obsoleto per fargli ancora effettuare servizio pubblico,degno di tale nome( e mi sono stancato di ripetere gli "N"motivi pratici ed economici di tale fatto)Ma il vero motivo risiede nella delicatezza strutturale dei carrelli Brill che le equipaggiano. Il modello adottato dalle Stanga, è di architettura leggera,concepito,proprio per le ferrovie secondarie,dove si cercava di coniugare una sufficente robustezza con un limitato effetto del carico assiale sull'armamento e,di riflesso,sulle opere d'arte della ferrovia. Il risultato, è stato,un carrello che è tenuto assieme da bulloneria e fazzoletti,piastre e accessori,chiodati a caldo. Nel tempo questi componenti,anche perchè in alcuni casi soggetti a naturale usura(vedi i parasala)hanno perso la loro primitiva capacità di tenuta.Notare bene che parliamo di organi strutturali dei telai dei carrelli,dove,in caso di cedimento dei supporti,si rischia facilmente il deragliamento del rotabile. L'Officina nel corso delle periodiche riparazioni,provvedeva a ricaricare mediante saldatura i punti soggetti a cretti,specie in prossimità delle teste dei chiodi,però tale pratica,intanto è sempre rischiosa perchè a lungo andare provoca il degradamento della tempera dell'acciaio per cristallizzazione della sua struttura e poi,perchè se viene eseguita,deve essere preceduta da una accurata verifica della qualità dell'acciaio e della tecnica di saldatura. Per questi motivi sono state fermate le macchine,comprese quelle del treno storico.
Naturalmente,per quest'ultimo tipo di rotabili e anche per il loro nuovo eventuale impiego,si può ancora intervenire,ripristinando i vecchi carrelli,per i quali però va studiata una metodologia di intervento(rinforzo/ricostruzione o altro),diciamo,investendo una cifra economica adeguata. Però il problema esisteva e non era un "invenzione di ATAC o dei burocrati"!
Sui carrelli Brill,ho intenzione di scrivere e pubblicare un artico esaustivo....Qui,tuttavia,potrei pubblicare,qualche interessante foto con alcuni commenti. Se qualcuno volesse partecipare(Ma a livello di conoscenze tecniche SPECIFICHE,al riguardo)ne sarei lietissimo!
Max RTVT
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Modificato da - marchetti625 il 30/05/2015 18:18:29 |
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apptras
Dirigente Movimento Operatore
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marchetti625
Dirigente Movimento Operatore
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Inviato il 30/05/2015 : 14:26:39
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Ehehehe,accidenti Mauro! più veloce della luce! Si,grazie,ero al corrente del bel contributo del Vs sito.Io intedo andare un poco oltre facendovi vedere come sono assemblati e se trovo la documentazione..titolo dell'acciaio e tecniche di riparazione effettuate dall'Officina. Vediamo se mi riesce di sviluppare questo piccolo studio.
I carrelli Brill da cui è discesa tutta una tipologia di "famiglie"fino ai nostri giorni,ebbero importanza fondamentale nella storia mondiale del settore ferrotranviario.
Per quanto mi riguarda,è interessante studiare,proprio quel periodo storico che va tra i primi esemplari prodotti nei primi del '900, fino agli anni 30,quando ancora non esistevano o erano poco usati quei modelli matematici di calcolo dinamici che poi segneranno le progettazioni successive dei tempi moderni.
I Brill,di quel periodo,colpiscono per innovativi concetti sia di progettazione ma sopratutto di produzione che si avvalevano di metodiche standardizzate per ridurre sia i costi che la tempistica di realizzo. Ne riparleremo!
Max RTVT |
Modificato da - marchetti625 il 30/05/2015 14:28:45 |
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Gemini76
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Inviato il 31/05/2015 : 00:41:34
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| Quando hai carenza di mezzi ti attivi per tempo. Sapendo che le Freccia Flaminia BEta non sarebbero maia rrivate dovevano o indirre una gara per acquistare materiale o attivarsi lameno per lasciare in servizio i 4 complessi ex urbani. Li usavi anche solo per le corsette scoalstiche, ma avevi cmq 4 treni in più |
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marchetti625
Dirigente Movimento Operatore
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Inviato il 31/05/2015 : 02:32:39
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Ahi,ahi,vedo che hai ripreso a "tartagliare"
Guarda che i complessi ex-urbani NON POTEVANO e non possono circolare a NESSUN TITOLO. Anzi,neppure il materiale ancora in ordine di marcia(ossia le 2 elettromotrici e il locomotore)può circolare in linea.
Infatti viene,sporadicamente utilizzato solo per le manovra all'interno di Catalano.
Poi,come avrai capito,le cose te le documento nel dettaglio(e tu SAI,quanto posso essere "rompico...."su questi aspetti tecnici...Capace di pubblicarti l'esame "radiografico"dell'acciaio del carrello!)
In realtà,come ho scritto,esiste un sistema applicabile per la riparazione di questi carrelli.Ovviamente bisogna spenderci tempo e soldi.fare un progetto,farlo approvare dall'USTIF,appaltare i lavori ad un industria specializzata che esegua la lavorazione secondo il capitolato e fornisca la relativa certificazione.
Avresti dovuto scrivere che questa cosa, si poteva programmare per tempo,in previsione di salvare alcuni di questi rotabili per un utilizzo turistico e per memoria storica. Su questo ti darei ragione.
Però,il vero problema dei restauri funzionali o meno che siano,è legato più che al tipo di lavorazione da effettuare,alla successiva collocazione del rotabile recuperato.
Guarda,restaurare alla perfezione e rendere come nuove le due ECD superstiti o quella conservata a S.Paolo che ha il pregio di avere quasi tutte le apparecchiature originali,sarebbe impresa facilissima e il risultato sarebbe eccelso! Questo perchè lo stato dei lamierati è splendido e perchè ci sono tutti i pezzi....(Ti confesso che se ne avessi l'opportunità,inizierei domani!)Però,sai qual'è il problema? Non i carrelli,perchè si risolve.è cosa fare dopo! Ti fai un "Kulo a secchio" per renderla perfetta e poi la lasciano all'aperto sotto l'acqua!
Già visto questo film! Sapessi quanto fa male a chi ha dedicato a quel lavoro,tutto il suo tempo e le sue energie! Già ho le mie preoccupazioni per S.Marino e lì è ancora "rose e fiori"....
Sul recupero di questo materiale,si debbono fare passi seri,avendo garanzie per la collocazione al coperto dei rotabili. Uno;se ne salvi solo UNO ma come si deve e per farlo durare nel tempo e non marcire come il tram dei Castelli ad Anagnina.....
Max RTVT |
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Gemini76
Amministratore (Owner)
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Inviato il 31/05/2015 : 20:34:22
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Forse non mi sono spiegato: io non credo che l'USTIF sia svegliata una mattina ed abbia emanato una norma. Se hai mezzi in abbondanza te en puoi anche sbattere delle ECD, anche se Il Treno della Tuscia ti poteva portare bei soldini. Ma se sei a corto di materiale, sapendo anche che Firema non ti consegnerà mai quei famosi treni perché NON esistono (la produzione venne iniziata nel periodo di crisi dell'azienda e ben presto sospesa) ti svegli. O indici una nuova gara, o cerchi qualcosa di usato in giro, o ti attivi per vedere come puoi continuare a fare servizio con le ECD. Forse, nella tua visione di "chiudiamo la tratta alta" ti sfugge che stanno con i treni contati...dovrebbero essere 20 in tutto. E se nell'urbano ti salvi, sull'extraurbano, a parte i 2 Firemini e gli Alstom non hai nulla...E cmq i 2 Firemini viaggiano sui gloriosi 20 anni di servizio...
La gestione ATAC della RomaNord rischia di avvicinarsi ai picchi di "eccellenza" di Umbria Mobilità...stanno appena appena un gradino più sopra |
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Gemini76
Amministratore (Owner)
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36277 Messaggi |
Inviato il 02/06/2015 : 00:07:18
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I treni sono
10 alstom extraurbani
2 firema extraurbani
9 firema urbani
Non si voleva/poteva mantenere in esercizio le ECD?Perchè non si è provveduto ad acquistare altro materiale? |
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iencenelli
Amministratore(Capo Reparto Movimento)
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Inviato il 02/06/2015 : 11:06:40
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ieri c'è stato un po di macello :)
Mancanza di personale o furto di rame? |
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Spo
Capo Stazione
1299 Messaggi |
Inviato il 02/06/2015 : 12:19:29
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| Qualche urbana sbaglio o era stata ristrutturata a Catalano? |
Modificato da - Spo il 02/06/2015 12:19:46 |
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marchetti625
Dirigente Movimento Operatore
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Inviato il 03/06/2015 : 23:20:23
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Sarebbe molto facile rispondere ad Omar,con una risposta dell "mie" Ma,poi,mi rendo conto che scrivere dei carreli "Brill",quando di questi,forse,non si conosce un gran chè,è forse un esercizio,poco utile... Oppurre,sono io che pecco di presunzione,è i frequentatori di questo forum,dei detti carrelli sanno tutto! Nel dubbio,chi vorrà,potrà seguire il mio "pistolotto"con l'avvertenza che si tratta di cose "noiose":fatti tecnici"che non si prestano a "roboanti"prese di posizione personali,nè hanno a che vedere con la dialettica ideologica applicata ai trasporti pubblici!
" Mauro ha presentato il link di un sito che ben conosciamo,su cui si tratta,proprio di questi carrelli. Quanto è riportato è corretto e assolutamente condivisibile. Viene presentata la storia dei Brill e quanto prodotto. Tuttavia,non si scende nelle descrizione delle caratteristiche tecniche di questo progetto che ebbe un peso notevole per le ferrotranvie di mezzo mondo,tanta,infatti,ne fu la diffusione....Qui,cercherò di fornire delle informazioni di base mentre un maggiore approfondimento verrà riservato ad un articolo specifico che ,forse,in un prossimo futuro,verrà pubblicato.
Iniziamo con alcune foto....
Questa foto di lato del carrello di un'elettromotrice,ci permette di vedere alcune cose. Ma aggiungiamo,ancora qualche immagine!
Al di là di qualunque considerazione tecnica, circa la sospensione primaria e quella secondaria,il passo o il cinematismo del rodiggio,salta agli occhi una caratteristica molto particolare di questi carrelli: Il fatto che ogni componente è unito o mediante bulloni o per chiodatura delle singole parti. Questo vuole dire che tali carrelli non hanno un telaio rigido vero e proprio ma un insieme di elementi che concorrono a costituirlo. Concettualmente sono molto simili ai Diamond,rappresentando quasi,una nuova versione raffinata circa il molleggio della sospensione primaria,ottenuto con molle ad elica,piuttosto che quelle a belestra(nella sospensione secondaria) come d'uso comune su altre realizzazioni di altri costruttori. Le parti più importanti,rispetto alle altre,sono forse le fiancate di notevole spessore, così come altri particolari della sospensione secondaria. I parasala sono applicati ai sostegni per mezzo di bulloni in modo da essere sostituiti se usurati. Lo stesso leveraggio del freno con i sostegni per i pendini è realizzato per mezzo di mensole,fissate alle fiancate e ai traversoni di testata del carrello,per mezzo di bulloni e dadi. Questi carrelli dovevano essere robusti ma leggeri perchè costruiti per ferrovie o tranvie che erano armate con rotaie leggere per non parlare dei ponti. Era indispensabile una buona ripartizione statica del carico assiale cercando di contenere l'effetto delle masse non sospese verso il binario. All'epoca,per la progettazione dei carri delle locomotive e anche dei carrelli,si applicavano modelli statici. Il calcolo dinamico e la sua applicazione,verrà dopo gli anni venti o comunque in quel periodo,cominciò a far sentire i suoi effetti su alcune realizzazioni. Comunque sia, le interazioni tra ruota e rotaia,non erano ancora ben definite e anche le tecniche costruttive adottate preferivano la semplicità e il contenimento dei costi. I carrelli Brill delle ECD,smontati,potevano stare dentro una cassa! Nel tempo questo apparente vantaggio,si rivelerà un punto debole non da poco. Oggi,il telaio di un carrello per unità di trazione, è una struttura scatolata e interamente saldata. Nei carrelli Brill,chiodi e bulloni,tendono nel tempo e a seguito dell'esercizio,a ridurre la coppia di serraggio mentre le teste dei chiodi ribaditi,si riducono nel diametro con effetto di possibili schiodature.
Se avete digerito questo "antipasto",aggiungerò presto una nuova puntata,assai,più particolareggiata ed approfondita di questa(ovviamente se gradite)
Ah! Dimenticavo di rispondere ad Omar! Non fu l'USTIF,infatti,ma la stessa Officina,quando si rese conto che il metallo tendeva a cristallizzare la sua struttura(ossia si induriva e per questo era più soggetto a crettarsi) nei punti del carrello dove di eseguiva il ricarico mediante saldatura che ,per altro era eseguita senza essere,effettivamente certificata. Il maggior problema,riguardava la sospensione secondaria (i traversoni di appoggio della cassa) e altri particolari. A seguito di questo,le ECD videro ridotta a metà la loro velocità massima che già non era esaltante per poi,giustamente essere accantonate e solo due preservate con l'ultimo locomotore atto per le manovre nell'Officina di Catalano. Tanto per farti capire le cose REALI e non le "chiacchiere" fenomeni di cedimento più o meno gravi,riguardano materiale relativamente moderno, Per esempio,alcune 940/801 sebbene uscite da RG che in alcuni casi hanno interessato i piani di appoggio delle casse dui carrelli. Questi piani di appoggio,nelle Ale,sono realizzati mediante elementi scatolati elettrosaldati sulla cui testa è applicato un elemento in fenoplasto. Ebbene,le menbrature si sono aperte per cedimento delle saldature a seguito di urti di normale routine d'esercizio. In altri casi,le prove con i liquidi penetranti hanno dato esito positivo....Attualmente i moderni sisstemi di indagine permettono analisi di qualità dei metalli e delle saldature applicate con efficacia,pochi anni addietro sconosciuta. Una cricca o un cedimento in ferrovia è sempre in agguato e gli esiti possono essere devastanti.... Per quanto riguarda il materiale circolante,questo è un altro paio di maniche! E' un problema di politica dei trasporti che non si risolve con un paio di nuovi treni o facendo circolare fino alla consunzione quelli vecchi!
Max RTVT |
Modificato da - marchetti625 il 04/06/2015 19:51:56 |
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Gemini76
Amministratore (Owner)
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Inviato il 04/06/2015 : 00:06:05
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| E torno a ripetere: immagino che chi di dovere abbia avvertito qualcun altro di ciò che si riscontrava sulle ECD. Quindi si sapeva come sarebbe andata a finire. Nonostante questo si è fatto finta di niente...con un parco mezzi alla frutta si son spremute le ECD fino a quando si è potuto (o meglio fino a quando è arrivata ATAC) perché serviva materiale per le corsette dei studenti. Ora...è colpa di ATAC?è colpa della regione che non ha mai aperto il portafoglio? fatto sta che con il risicato parc mezzi secondo me rischia tutta la linea...altro che tratta urbana.... |
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marchetti625
Dirigente Movimento Operatore
Lazio
3791 Messaggi |
Inviato il 04/06/2015 : 01:10:34
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Allora,stiamo dicendo la stessa cosa ma da due diverse posizioni. Non bisognava aspettare che "qualcuno dall'Officina...." Il carrello,in definitiva era uno fra i mille problemi...Che pretendi da rotabili consegnati nel 1932? Fossero pure stati come nuovi,erano comunque KAPUTT!(obsoleti)
Mi dirai che il buon Amministratore si sarebbe dovuto muovere per tempo e procedere al rinnovo totale del parco...Tu lo sai come la penso....Per tempo si sarebbe dovuto mettere mano ad progetto di riclassamento di tutta la ferrovia! A questo punto,una volta ridisegnata la funzione della ferrovia per i prossimi venti anni,sarebbe stato acquistato il materiale rotabile più idoneo.
Se,però rincorri l'emergenza,allora tutto è più difficile!!!  . Oggi i problemi sono venuti ad un punto critico (e alla fine lasciamo stare il tratto da Civita a Viterbo, perchè è "filosofia")
Certamente i Firema hanno il fiato corto....Avrebbero bisogno di interventi importanti,sopratutto alle casse (Leggi pavimento e telaio, tra le altre cose)
L'Officina sta a Catalano. E' lontana per servire una ferrovia che su Roma è una metropolitana a cielo aperto o quasi e lì è la sua VERA ragione d'essere!
Servirebbe nuovo materiale rotabile e tante,tante altre cose,solo per mantenerla efficiente fino a Civita.... si farà? Non si farà? Boh! Nel nostro Paese è così:non si pianifica.Non si programma.Si prendono,spesso,decisioni contradditorie perchè suggerite più dal tornaconto "politico" che dalla voglia di risolvere,REALMENTE,problemi che ci riguardano TUTTI!
Insomma si "tira a campare". Si compra un paio di treni. Si rifà il "look"delle stazioni che magari dura un paio di stagioni...così via.
Potevi tenere le ECD per altri di anni,come emergenza? Certo ma,allora,dovevi pianificare una procedura manutentiva specifica.Perchè non sono state fermate per il "capriccio" di un burocrate ma per l'insorgenza di un fatto tecnico REALE.
Occorreva,fare un progetto,ottenere le prescritte autorizzazioni e certificazioni e poi trovare le risorse economiche e professionali per applicarlo. Aveva senso? NO,forse! Però,allora, si sarebbe dovuto acquistare nuovi treni,investire nella logistica e nella produttività dell'Officina.(Questo è giusto)
Avere un servizio efficiente per la collettività e con costi il più contenuti possibili, richiede cose ovvie e ben conosciute da TUTTI,anche da chi ci "amministra"
Salutoni Max RTVT |
Modificato da - marchetti625 il 04/06/2015 01:22:00 |
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emipaco
Amministratore(Capo Reparto Movimento)
Lazio
15877 Messaggi |
Inviato il 04/06/2015 : 09:27:33
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ho sempre avuto il sospetto che i Firema fossero "vecchi" in progettazione; un pò come avvenne per le MA100.
Quando arrivarono, alternative sul mercato ce ne erano...
Sulla "quantità" del materiale rotabile, al netto di incidenti, credo che fosse più che sufficiente per il servizio che veniva svolto negli anni '90.
Poi, dapprima il piccolo prolungamento del servizio urbano, poi la radiazione delle EDC (che piccoli servizi facevano) difatto lo ha reso insufficiente |
colui che sorride quando le cose vanno male ha già trovato qualcuno a cui dare la colpa (Arthur Bloch) |
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marchetti625
Dirigente Movimento Operatore
Lazio
3791 Messaggi |
Inviato il 04/06/2015 : 21:11:14
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E' più di un sospetto.una certezza! I "Firema" nascevano da un progetto "datato" e all'epoca,sul "mercato" si trovava di meglio,pure per una ferrovia dalle molte "anime"come la Roma Nord. Tuttavia sarebbe ingeneroso affermare che si è trattato di un prodotto non riuscito. In realtà,i rotabili hanno assolto ad un compito gravoso con sufficiente efficienza. I veri problemi,mi risultano,a carico delle casse e nello specifico riguardano il pavimento dei rotabili a causa di infiltrazione di acqua o umidità che alla lunga danneggia i supporti ma,alla fine,i componenti,considerando l'uso intenso e le caratteristiche del tracciato,risultano essere affidabili nella media. Oggi,ovviamente,c'è l'imbarazzo della scelta ,anche per un uso misto,come questo,dell'infrastruttura ferroviaria. però,poi,torniamo a scrivere di cose già dette e certamente è sempre più pressante un rinnovo: un rinnovo non solo del materiale rotabile ma,anche,di tutto il resto....
Max RTVT |
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Gemini76
Amministratore (Owner)
Lazio
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Inviato il 04/06/2015 : 21:40:25
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Tra l'altro mi sembra che quel tipo di mezzi sia stato consegnato solo a Roma
@Emipaco: si, effettivamente nel 1993/94 l'offerta non era ancora quella attuale, chiaro che l'intenzione era far tirare il fiato ai 4 bloccati TIBB. Non ricordo i 2 firemini quando son arrivati, mi sembra cmq di ricordare che fino al 2000 le ECD ancora si spingevano a Roma, tanto è vero che Montebello dovrebbe ancora avere un binario con la banchina bassa per permettere l'apertura porte per le ECD. Il problema è ovviamente uno solo: già nel 1994 avevi le ECD alal frutta, gravate da 60 anni e più di esercizio. Dubito che sia stato mai pensato un qualcosa di simil "revamping" (tipo le MA100 chopperizzate) , né probabilmente si è mai considerato il problema dei carrelli. Ora, l'età può non essere un problema se il mezzo è ben tenuto (vedi le 7000 ATAC) o se hai un progetto. Che, almeno per Il treno della Tuscia era più che doveroso (poteva essere il fiore all'occhiello di ATAC, ma considerando come NOn sanno gestire il patrimonio storico, Santo GRAF che cura la 907 a parte, direi che parliamo di fantascienza). Quindi ricapitolando:
1) hai mezzi con oltre 60 anni di esercizio e non hai un progetto qualsiasi
2) ordini materiale che probabilmente già all'epoca era superato
3) lo ordini in quantità ridotte
4) da alcuni anni le ECD non possono fare servizio viaggiatori (ufficialmente)
5) I Firema iniziano ad avere gli anni...
6) la tratta Civita - Viterbo necessita di interventi
7) tutto il segnalamento va rifatto (belli Servettaz...ma....)
E in tutto questo casino tutti se ne fottono...La regione è troppo impegnata ad inaugurare l'ennesimo vivalto...ATAC non trova niente di meglio che dichiarare, per bocca del suo capo, che la linea andrebbe chiusa... |
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Roma- Civitacastellana - Viterbo
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