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l_pisani_54
Capo Stazione

1003 Messaggi

Inviato il 22/06/2015 :  12:46:12  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
purtroppo il blocco di ogni iniziativa in Italia dipende spessodall'atteggiamento dei vari settori della PA.
Guardate quello che è successo con il 90, con il bifilare che si è fermato prima di Porta Pia.
La sovrintendenza si è impuntata su una fesseria, l'Atac si è ben guardata da trattare per trovare una soluzione alternativa, risultato, progetto monco con un investimento di decine di milioni buttato nel cesso.
Poi, spesso ci sono anche i dinieghi finalizzati a chiedere mazzette per sbloccare la pratica, ma questo riguarda più i privati.
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emipaco
Amministratore(Capo Reparto Movimento)

Lazio
12877 Messaggi

Inviato il 22/06/2015 :  13:58:11  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
quote:
Messaggio di alejandro.roma

Un altro grattacapo non da poco mi
sembra di aver capito sia la possibile
mancata comunicazione tra san giovanni
metro A e S Giovanni metro C per norme VVFF non adeguate sulla A.
Due ingressi separati e' il rischio in cui si
incorre.


la linea A e la C hanno meccanismi di protezione e protocolli diversi.
per questo, a livello normativo, dovrebbero essere NON comunicanti.
però penso che col tempo a disposizione si potrà fare qualcosa per renderle tali.
Poi, a livello di stazione, ovvio che lo sono.

colui che sorride quando le cose vanno male ha già trovato qualcuno a cui dare la colpa (Arthur Bloch)
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l_pisani_54
Capo Stazione

1003 Messaggi

Inviato il 22/06/2015 :  14:15:54  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Tempo fa, per S. Giovanni ho letto che c'erano difficoltà a mettere in comunicazione le due linee per quanto riguarda i passeggeri.
Spero sia una delle solite "frescacce" che scappano alle illustri penne del Messaggero.
Non oso immaginare come saremmo presi per i fondelli a livello planetario, se uscisse fuori che per cambiare linea, alla stessa stazione, i passeggeri sono costretti a salire in superficie e poi a ridiscendere.
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Br1
Tecnico Circolazione (Capo Squadra Deviatori)

733 Messaggi

Inviato il 22/06/2015 :  14:39:56  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Ogni struttura pubblica è fuori norma ma funziona solo perche' sta in deroga a tale norma. Nel caso faranno lo stesso a San Giovanni!
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emipaco
Amministratore(Capo Reparto Movimento)

Lazio
12877 Messaggi

Inviato il 22/06/2015 :  15:17:17  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
l_pisani, come dicevo poco sopra e Br1 ha specificato:
- le due stazioni sono separate MA esiste un collegamento interno
- la normativa delle 2 linee è diversa; per evitare il blocco di tutta la linea A, che opera in deroga, sarà probabilmente disposta una chiusura al passaggio diretto tra le due stazioni (perchè le deroghe si possono fare sul vecchio, dicendo: già è così! mentre sul nuovo è difficile che vengano autorizzate
- nel tempo necessario alla messa in esercizio di san giovanni, forse si potrà studiare una soluzione per evitare il ridicolo di cui tu parli.
tuttavia, meglio aperta in questo modo ridicolo, che niente (perchè lo ripeto, altrimenti andrebbe a rischio l'intera linea A)

colui che sorride quando le cose vanno male ha già trovato qualcuno a cui dare la colpa (Arthur Bloch)
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l_pisani_54
Capo Stazione

1003 Messaggi

Inviato il 22/06/2015 :  16:22:17  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
@emipaco
Scusa ma non ho capito.
Tra le due stazioni esiste un passaggio interno, in modo che i passeggeri possano cambiare linea rimanendo "sotto", oppure no?
Se tale passaggio esiste, oppure è tecnicamente possibile realizzarlo, ci sono problemi di normative?
In tal caso, data la tipologia dell'infrastruttura, si tratterebbe di normative, e di eventuali deroghe, relative a larghezza dei percorsi ed eventuali vie di fuga in caso di evacuazione.
Suppongo che la linea A sia stata realizzata in base alle normative in vigore allora e quindi avrà ricevuto il nulla osta dei VVFF, mentre per la C avverrà in base alla normativa attuale.
Comunque credo che da un punto di vista della sicurezza in caso di evacuazione forzata, le due stazioni abbiano percorsi di fuga separati ed autonomi, quindi scarsamente influenzabili l'uno con l'altro.
Sempre se ho capito bene la situazione.
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emipaco
Amministratore(Capo Reparto Movimento)

Lazio
12877 Messaggi

Inviato il 22/06/2015 :  16:57:45  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
rispondo punto punto

quote:
Messaggio di l_pisani_54

@emipaco
Scusa ma non ho capito.
Tra le due stazioni esiste un passaggio interno, in modo che i passeggeri possano cambiare linea rimanendo "sotto", oppure no? si, esiterà
Se tale passaggio esiste, oppure è tecnicamente possibile realizzarlo, ci sono problemi di normative? si, la normativa antincendio della C è più completa ed aggiornata della linea A
In tal caso, data la tipologia dell'infrastruttura, si tratterebbe di normative, e di eventuali deroghe, relative a larghezza dei percorsi ed eventuali vie di fuga in caso di evacuazione.
Suppongo che la linea A sia stata realizzata in base alle normative in vigore allora e quindi avrà ricevuto il nulla osta dei VVFF, mentre per la C avverrà in base alla normativa attuale.
Comunque credo che da un punto di vista della sicurezza in caso di evacuazione forzata, le due stazioni abbiano percorsi di fuga separati ed autonomi, quindi scarsamente influenzabili l'uno con l'altro.
Sempre se ho capito bene la situazione.
se le due zone sono separate, ad esempio con un cancello, allora puoi usare 2 gestioni e procedure diverse. altrimenti no e va uniformata tutta la situazione alla normativa più recente (rischio di blocco per l'intera linea A fino ad aggiornamento)


poi, ho aggiunto, mancano anni magari potranno sistemare la cosa.
l'importante è pensarci per tempo!
noi glielo stiamo dicendo, loro leggono... più di questo non possiamo fare, anzi...

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l_pisani_54
Capo Stazione

1003 Messaggi

Inviato il 22/06/2015 :  17:26:17  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
OK, grazie per i chiarimenti, comincio a capire un po' di più.
Credo che il problema possa sorgere se le due linee saranno collegate in "verticale".
Mi spiego, se il passaggio dalla C alla A e viceversa avverrà esattamente sull'intersezione tra le due linee, S. Giovanni verrà considerata una unica struttura e quindi anche la parte vecchia dovrà essere adeguata alla nuova normativa.
Bisognerà vedere poi se l'adeguamento consisterà soltanto in impianti tecnologici (facile), o se comporterà anche la modifica dei percorsi (e questo potrebbe essere molto più complicato, se non inattuabile).
Se invece la stazione della C si troverà spostata rispetto a quella della A, con un percorso essenzialmente orizzontale forse si potrebbero considerare i due impianti come separati e poter evitare l'adeguamento della A.
Chiudere il collegamento tra le due linee con qualcosa tipo cancello, o più probabilmente con una porta REI, in caso di emergenza, sarebbe pericoloso, perché i passeggeri di passaggio tra le due linee, si troverebbero in un cul de sac, con la necessità di tornare indietro, mentre arriva altra gente da dietro.
Naturalmente le mie sono supposizioni, perché non ho idea di come sarà la nuova stazione.
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emipaco
Amministratore(Capo Reparto Movimento)

Lazio
12877 Messaggi

Inviato il 22/06/2015 :  18:33:09  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
la chiusura tra le due linee sarà sempre attiva (quindi devi scambiare in superficie) se non trovano una soluzione, nonostante la presenza dello scambio in sotterraneo che verrà interdetto

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Gemini76
Amministratore Delegato

Lazio
33256 Messaggi

Inviato il 22/06/2015 :  21:17:51  Guarda il profilo di  Visita il Sito di Gemini76  Rispondi Citando
Io non ne sono così sicuro dell'inibizione del percorso di collegamento. Altrimenti anche a Termini non sarebbe mai stato possibile collegare Metro A con Metro B, dato che la Linea B risaliva agli anni '50. Anche a Milano gli interscambi tra linee costruite in epoche diverse esistono eccome. Le soluzioni si trovano tranquillamente, faccio presente che anche a Termini il nuovo collegamento con la Metro B è di molto posteriore alla stazione e quindi a rigor di normativa non potrebbe stare aperto. Eppure lo è.- Come si spiega?

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Andrea75
Oper. Spec. Circolazione (Guardablocco)

Lazio
182 Messaggi

Inviato il 23/06/2015 :  15:58:24  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Il problema è sempre stata la stazione della Linea A, ovvero in assenza di un adeguamento complessivo della stazione (in realtà di tutta la linea come poi vedremo) alle nuove norme antincendio i VVFF hanno ritenuto necessario mantenere separate le due strutture Linea A e Linea C.

Nello specifico:
- Le norme di prevenzione incendi nelle metropolitane rispondevano fino a poco tempo fa al Decreto del Ministero dei Trasporti 11 gennaio 1988.
- Lo stesso Ministero dei Trasporti verificava in fase di istruttoria dei progetti l'ottemperanza a quelle norme e questo fatto valeva come valutazione di adeguatezza alla prevenzione incendi dell'infrastruttura.
- Tutti i progetti esecutivi della Linea C sono stati concepiti in ottemperanza a quelle norme e valutati positivamente del Ministero.
- la linea A, in esercizio dal 1980, non è a norma. E' stato concepito il noto AMLA proprio per adeguare l'infrastruttura alla norma dell'88.
- approfittando della realizzazione della Linea C, l'adeguamento e ammodernamento delle stazioni San Giovanni e Ottaviano è fin dall'inizio stato concepito come parte integrante del contratto della stessa Linea C
- Così anche gli interventi sulla stazione San Giovanni Linea A sono stati approvati dal Ministero.

- Nell'Agosto 2011 entra in vigore il DPR 151/2011, che sottopone per la prima volta le metropolitane al rilascio del "Certificato di Prevenzione Incendi" e di conseguenza demanda le valutazioni del caso ai VVFF e quindi al Ministero dell'Interno. La legge non prevedeva nessuna norma transitoria per le infrastrutture in costruzione o i cui progetti erano già stati approvati. Norma transitoria è invece stata prevista, benché tanto breve da essere ridicola, per le infrastrutture in esercizio che si dovevano adeguare entro 12 mesi.
Di conseguenza tutte le approvazioni fatte dal Ministero dei Trasporti sino a quel momento sono diventate carta straccia.
- Nel frattempo, dal 1988, le norme tecniche sono anche cambiate senza che il Ministero dei trasporti le abbia aggiornate, quindi ai VVFF sostanzialmente non va bene quasi niente di ciò che era stato approvato in base a quel decreto.
- nel caso specifico di San Giovanni i VVFF hanno stabilito che un adeguamento della stazione non può prescindere dall'adeguamento di tutta la linea. Finché non viene approvato il nuovo progetto preliminare di adeguamento di tutta la Linea A (in base ai nuovi panorami normativi) loro giudicano inammissibile il collegamento tra le due stazioni.
- Si rese necessario quindi, per evitare che di volta in volta fossero i singoli comandi provinciali a decidere a discrezione sui progetti, un nuovo decreto che sostituisse quello del 1988. Un Decreto Interministeriale (Interni e Trasporti) che sancisca le nuove norme tecniche di cui siamo in attesa da quasi tre anni.

In conclusione:
- finchè non escono le nuove norme tecniche, Atac non può progettare l'adeguamento della Linea A.
- finchè non viene approvato questo progetto di Atac, metro C non può avviare la progettazione di dettaglio degli interventi su San Giovanni.

Per risolvere questa trappola venne suggerito di inserire nel nuovo Decreto Interministeriale una norma transitoria che riconoscesse come adeguati i progetti approvati precedentemente dal Ministero dei trasporti (fino al 2011) rimandando a una fase successiva l'adeguamento alle nuove norme. Questo permetterebbe di sbloccare subito la situazione di San Giovanni senza aspettare tutta la trafila del progetto preliminare complessivo della Linea A.
Questo decreto interministeriale però non arriva più per non si sa quale motivo.
Lo sblocca italia aveva anche posto la condizione di emanazione a 6 mesi che sono però scaduti lo scorso 11 Maggio senza risultati.
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Andrea75
Oper. Spec. Circolazione (Guardablocco)

Lazio
182 Messaggi

Inviato il 23/06/2015 :  16:00:03  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Comunque il collegamento tra le 2 stazione è stato già realizzato.
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alejandro.roma
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)

Lazio
11714 Messaggi

Inviato il 23/06/2015 :  16:11:56  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Possibile che negli anni con tutti i progetti di ammodernamento della metro A (AMLA) non abbiano risolto nulla??


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l_pisani_54
Capo Stazione

1003 Messaggi

Inviato il 23/06/2015 :  18:21:35  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
la spiegazione di Andrea75 è chiarissima, siamo in uno di quei classici casi all'italaina; bisogna fare A e B, ma non si può fare A se prima non si fa B, e non si può fare B se prima non si fa A.
La soluzione è che non si fa né A né B.
Quindi il passaggio è stato realizzato ma non può essere utilizzato.
Che dire, siamo un paese ridicolo, dove le leggi ed i regolamenti si incrociano, si ostacolano e alla fine quello che importa è la forma, non la sostanza, e che i vari soggetti coinvolti si parino il posteriore.
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emipaco
Amministratore(Capo Reparto Movimento)

Lazio
12877 Messaggi

Inviato il 23/06/2015 :  18:22:24  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
ale, se hanno adeguato a norme vecchie... non serve a un ciufolo!

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