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Giancarlo Giacobbo
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)
Lazio
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n/a
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 Inviato il 27/10/2010 : 21:20:43
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| Io ho solo messo che sarà a 1500 V, non ho detto niente sul mezzo di alimentazione ( terza rotaia o catenaria ). Il fatto che è alimentato a 1500 si evince chiaramente dalla scheda del produttore. |
"Lo sviluppo di una nazione si misura anche dallo stato della sua rete ferroviaria".
Camillo Benso Conte di Cavour
[...]"Nei casi imprevisti ogni agente, nei limiti delle proprie attribuzioni, deve provvedere usando senno e ponderatezza[...]" Regolamento d'esercizio FS |
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Giancarlo Giacobbo
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)
Lazio
8103 Messaggi |
Inviato il 28/10/2010 : 00:12:32
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E questo è quello che non mi convince. Mentre per le altre brochure viene specificata il tipo di alimentazione, la tenzione di 750Vcc e il tipo di presa di corrente a terza rotaia, poi separatamente il sistema di trazione:"Trazione/Drive - Inverter IGBT con motori asincroni trifasi", per quella della metro "C" viene solo indicato:
"Trazione/Drive - Inverter IGBT 1500V con motori asincroni".
Ora, conoscendo il funzionamento degli inverter, l'alimentazione de circuito può benissimo essere di 750Vcc. Bisogna vedere se quei 1500V sono la continua dell'alimentazione del treno o in alternata sui motori. Perchè 750+750 fa 1500. |
Giancarlo |
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Gemini76
Amministratore (Owner)
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Inviato il 28/10/2010 : 01:13:57
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Appunto. Sei andato a correggere wikipedia, che già di sua ha un'attendibilità relativa, basandoti esclusivamente su uan tua supposizione tratta da una frase. Che la C sia a 1500 V CC è uan tua intepretazione.Per quale Motivo AnsaldoBreda non ha indicato a parte la tensione di alimentazione,come per gli altri prodotti?Addirittura tu ti sei basato per la posizione dei pantografi sulle foto del prototipo mandato a Velim. Io ripeto che motivi di trasmissione dati deve esserci un sistema di captazione che eviti fenomeni di perdita di contatto o cadute accidentali del conduttore. In genere si utilizza la terza rotaia.Potrebbero usare, come fa notare il buon Gabriele,una catenaria rigida come a Zurigo.
Di fatto per ora lo stato dei lavori non permette di chiarire i dubbi. sei solot e ad avere sempre certezze incontrovertibili. E a non voelr credere quando ti si fanno notare semplici problematiche di ordine aprtico. Se si utilziza uno standard ci srà un motivo, non ti sembra? |
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http://www.ilmondodeitreni.it
Putin,Lavorv,Medvedev (e pacifinti italiani): dovete andare all'inferno!FUCK RUSSIA!!Bombardare Mosca sarà cosa buona e giusta, impiccare putin e lavrov è un atto dovuto di giustizia
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n/a
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3045 Messaggi |
Inviato il 28/10/2010 : 03:17:36
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quote:
Messaggio di Giancarlo Giacobbo
E questo è quello che non mi convince. Mentre per le altre brochure viene specificata il tipo di alimentazione, la tenzione di 750Vcc e il tipo di presa di corrente a terza rotaia, poi separatamente il sistema di trazione:"Trazione/Drive - Inverter IGBT con motori asincroni trifasi", per quella della metro "C" viene solo indicato:
"Trazione/Drive - Inverter IGBT 1500V con motori asincroni".
Ora, conoscendo il funzionamento degli inverter, l'alimentazione de circuito può benissimo essere di 750Vcc. Bisogna vedere se quei 1500V sono la continua dell'alimentazione del treno o in alternata sui motori. Perchè 750+750 fa 1500.
Scusami Giancarlo ma anch'io gli inverter li conosco, sicuramente meno di te, ma qualcosina la mastico e ti vorrei far notare alcune cose. Se sbaglio ti sarei grato di fammi vedere dove.
Sicuramente volendo uno puo' alimentare il circuito anche a 12 V i circuiti di potenza negli ultimi anni si sono sbizzarriti in miriadi di modi ( basti pensare ai alimentatori swiching Step-up e step-down ). Pero' come saprai normalmente gli inverter prendono una tensione in continua e generano una tensione in alternata molto simile visto che in sostanza sono degli interrutori che si aprono e si chiudono e qualche condensatore qui e li. Detto questo è possibile un abbassamento non un innalzamento.
Prendiamo un esempio un inverter di cui ho i dati di targa ( sono gli inverter del ETR460/480 ecc ). In ingresso ha 2000-2400 Vdc proveniente dal chopper e ne esce una tensione varibile da 0 a 1800 V c.a. a frequenza varibile 0.5-180 Hz
Ora questo inverter lo possiamo chiamare in molti modi sia prendendo i dati di ingresso che quelli di uscita ( e ci sarebbero buoni motivi per entrambi gli utilizzi ) anche se io sinceramente prenderei i dati di ingresso e non quelli di uscita. Anche perché di solito la tensione di uscita è variabile da 0 a U di ingresso. Come ad esempio nelle schede ABB sui inverter ASC150.
Ora se tanto mi da tanto io avrei detto che sono inverter da 750V non a 1500V. Se dico che sono da 1500V sono autorizzato a pensare che siano alimentati a 1500V e dove li prenderebbero i 1500V se non dal sistema di alimentazione ( indipendentemente se a catenaria a terza rotaia o a batteria ). Comunque sinceramente non capisco l'addizione ( 750+750 ) mica siamo in alternata che puoi sommare le due semi-onde, siamo in continua. 750 hai e 750 ti tieni. ( Senza scomodare circuiti come lo swiching di step up ovvio ).
Per quanto riguarda gli standard: a me sembra che a Roma lo standard per le metropolitane sia 1500 Vdc a pantografo. Caso strano rispeto al resto del mondo me ne rendo conto ma questa è la situazione. |
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Camillo Benso Conte di Cavour
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Gemini76
Amministratore (Owner)
Lazio
35637 Messaggi |
Inviato il 28/10/2010 : 09:00:12
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Inutile, sei di porfido e non vuoi capire. 1500 V CC è lo standard per le metropolitana in Italia alimentate mediante linea aerea. Nel mondo le metropolitane automatiche sono a 750 V CC con aliemntaz<ione a terza rotaia.
basta che ti degnassi di scendere dal tuo trono e elggere le brochure AnsaldoBreda per le altre metropolitane automatiche.
La terza rotaia venne adottata a Milano solo ed esclusivamente per questioni legate alla sagoma delle gallerie. Oltretutto era la prima metropolitana d'Italia, in quanto la B non poteva essere assimilata alle metropolitane per le sue caratteristiche prettamente ferroviarie. Anche la A, la cui genesi di progetto era coetanea della MM1, era pensata per la terza rotaia. Basti vedere la ridotta sagoma delle gallerie, specie nei tratti non costruiti con talpa.
Successivamente si è scelto di adottare i 1500 V per le metropolitane. tanto è vero che lo adottano,oltre Roma e Milano, anche la Linea 1 e la ex ALifana a Napoli. Sono a 750 V CC la MEtro di Genova e credo la ex LTR di Napoli per le loro caratteristiche più da tranvia.
Tutto qua. Quindi, non te ne uscire conf rasi del tipo" A Roma lo standard è di 1500 V CC con catenaria" che non c'entrano un ficus. |
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n/a
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2184 Messaggi |
Inviato il 28/10/2010 : 10:32:00
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| Boni, state boni.... Tanto non credo manchi molto, visto lo stato dei lavori, per capire quale sarà il sistema di alimentazione. |
www.ilpendolaremagazine.it
SZ 363 "Brizitka"
Gabriele Palmieri
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Giancarlo Giacobbo
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)
Lazio
8103 Messaggi |
Inviato il 28/10/2010 : 10:48:04
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Michele provo a spiegarti le mie perplessità riscontrate sulle brochure della Breda.
Ho provato a fare uno schema per farti capire il concetto dei 750+750.
L'inverter, chiamiamolo monofase, ha un circuito elettronico, ma all'inizio era elettromeccanico, che commuta alternativamente con una certa frequenza, la tensione su un semi avvolgimento di un trasformatore bifilare facendo percorrere la corrente alternativamente prima in un senso, poi in senso contrario nell'altro avvolgimento. Il flusso magnetico che si genera è un flusso alternato che va da un massimo prima positivo poi negativo passando per lo zero. Nel secondario del trasformatore si induce una tensione alternata simmetrica, in questo caso ad onda quadra, che misurata picco-picco sarà la somma delle due tensioni. Ecco perchè ho avuto le perplessità nell'interpretare le caratteristiche dichiarate.
Comunque, volendo tagliare la testa al toro, ho intenzione di interpellare un conoscente che a Pistoia è progettista alla Breda, così chiarirà i dubbi che abbiamo in merito. |
Giancarlo |
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Giovanni P
Capo Stazione
Lazio
2338 Messaggi |
Inviato il 28/10/2010 : 10:57:41
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quote:
Messaggio di Giancarlo Giacobbo
[...]Comunque, volendo tagliare la testa al toro, ho intenzione di interpellare un conoscente che a Pistoia è progettista alla Breda, così chiarirà i dubbi che abbiamo in merito.
Penso sia la frase più sensata che emerge da questa discussione |
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n/a
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3045 Messaggi |
Inviato il 28/10/2010 : 12:13:09
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Giancarlo quanto scrivi vale in alternata ma non in continua. I treni sono alimentati in continua mica in monofase non hai una semionda negativa. In continua il circuito è questo:
( in realtà è un po' più complicato essendo trifase ma non importa, ha un interrutore in più )
come vedi ai capi della batteria da 750 volt, ad esempio, ci sono i 4 commutatori che collegano il carico alla batteria
In un primo monto conducono gli interrutori T1 e T4 dopo un po' questi si aprono e si chiudono T2 e T3 realizzando l'inversione di polarità ma sul carico avrai sempre la tensione di ingresso della batteria ovvero 750 V non il doppio.
Pagina di approfondimento sugli inverter. |
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Camillo Benso Conte di Cavour
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Modificato da - n/a il 28/10/2010 12:24:57 |
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n/a
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3045 Messaggi |
Inviato il 28/10/2010 : 12:33:23
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GEmini mi spieghi se non è possibile avere una metro automatica a catenaria come mai nel documento inlustrativo della linea D c'è scritto che l'alimentazione sarà a 1.5 KVcc e aggiunge:
quote:
Di base per ogni SSE sono previsti due gruppi trasformatore-raddrizzatore a 20kV ca / 1,5
kVcc in grado di erogare complessivamente 10,5 MW (per il deposito si prevede un solo gruppo
da 5,25 MW).
...
La linea di contatto è prevista con il sistema a catenaria con corde portanti fisse e fili di
contatto regolati.
Sui binari di corsa la linea ha sezione totale di 610 mmq, ed è costituita da:
- N° 2 fili sagomati da 150 mmq
- N° 2 corde portanti da 155 mmq
E non dire che la linea D non esiste perché la relazione illustrativa è molto particolareggiata. E' un progetto bello e pronto. |
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Giancarlo Giacobbo
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)
Lazio
8103 Messaggi |
Inviato il 28/10/2010 : 12:54:55
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Michele, lo schema che hai riportato è uno dei sistemi per generare una tansione alternata da una continua, si utilizza un trasformatore semplice ma complichi la circuiteria mettendo 4 transistor che vanno pilotati nella maniera giusta. Di sistemi ce ne sono diversi e l'uso di uno al posto di un altro dipende da cosa devi andare alimentare.
Con quel circuito hai la tensione in uscita uguale o quasi a quella in entrata solo che è alternata anzichè continua. Con il circuito mio se il trasformatore ha il rapporto di trasformazione 1:1 rispetto ai due semi avvolgimenti hai in uscita una tensione doppia. |
Giancarlo |
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Giovanni P
Capo Stazione
Lazio
2338 Messaggi |
Inviato il 28/10/2010 : 13:01:13
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| Si, se produci corrente alternata puoi mettere a valle un trasformatore e tirarci fuori la tensione che vuoi! |
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n/a
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3045 Messaggi |
Inviato il 28/10/2010 : 13:57:49
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quote:
Messaggio di Giancarlo Giacobbo
Michele, lo schema che hai riportato è uno dei sistemi per generare una tansione alternata da una continua, si utilizza un trasformatore semplice ma complichi la circuiteria mettendo 4 transistor che vanno pilotati nella maniera giusta.
Indubbiamente, ma io gli inverter, li ho sempre visti così. E poi per generare una trifase bastano 6 interrutori
non è poi così complicato ( anche se ovviamente in applicazioni pratiche il circuito è ben diverso ).
Di sistemi ce ne sono diversi e l'uso di uno al posto di un altro dipende da cosa devi andare alimentare.
quote:
Con quel circuito hai la tensione in uscita uguale o quasi a quella in entrata solo che è alternata anzichè continua.
Beh gli inverter non servono a questo a convertire una corrente continua in una alternata?
[quote]Con il circuito mio se il trasformatore ha il rapporto di trasformazione 1:1 rispetto ai due semi avvolgimenti hai in uscita una tensione doppia.
Sinceramente questo tuo circuito la prima volta che lo vedo... |
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Inviato il 28/10/2010 : 14:14:44
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quote:
Messaggio di Giovanni P
Si, se produci corrente alternata puoi mettere a valle un trasformatore e tirarci fuori la tensione che vuoi!
Non è così semplice. Una volta lessi una discussione se da una 230V monofase si potesse tirare fuori una 400V tirfase. La risposta era negativa. Puoi tirare fuori una trifase sì, ma sempre a 230 e l'idea di mettere un trasformatore 230->400 fu bocciata. Ora non ricordo dov'era pero' e comunque si ribadiva che gli inverter davano in uscita al max quanto dato in ingresso...
E parlo di un sito che mastica motori industriali belli grossi tutti i giorni ovvero plcforum. |
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Camillo Benso Conte di Cavour
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