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 [ROMA] Linea C
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Autore Discussione
Pagina: of 113

Giancarlo Giacobbo
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)

Lazio
8103 Messaggi

Inviato il 09/10/2010 :  12:49:37  Guarda il profilo di
Gli altri filmati li avevo già veduti, il primo però non si apre ne mi da la possibilità di scaricarlo come fanno gli altri della lista.

Giancarlo
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rocam
Oper. Spec. Circolazione (Guardablocco)

Lazio
163 Messaggi

Inviato il 09/10/2010 :  13:38:32  Guarda il profilo di
quote:
Messaggio di Razziatore

Tra parentesi non ho capito come mai sul sito di RomaMetrolitane c'è un video tagliato mentre parla un loro rappresentante.


Effettivamente questi tagli sono proprio strani... Ci fanno sentire i commenti della signora Anna Maria ma censurano ben due volte il loro rappresentante...
Che abbia detto qualcosa di sbagliato!?!?!?

Comunque alcuni argomenti (che meritano una riflessione) ce l'hanno...
Il rappresentante del Comitato Progetto Celio parla di numeri:
  • La Metro C ha una capacità di progetto di 24.000 Passeggeri/h nelle ore di punta.
  • I treni della Metro C trasportano fino a 1.200 Passeggeri.
  • La frequenza di passaggio nell'ora di punta è di un treno ogni 3 minuti.
  • 24.000/1.200=20 Treni/h; 60minuti/20treni=1 treno ogni 3 minuti.

Poiché i sistemi driverless permettono una frequenza anche di un treno ogni minuto perché non si è pensato di fare treni più piccoli con frequenze maggiori in modo da fare stazioni più piccole (in quanto le stazioni devono essere commisurate alla portata dei treni che vi passano) e quindi meno costose e più facili da costruire?

Inoltre se i costi aumentano ed il numero di stazione diminuisce, la VIA può essere ritenuta ancora valida?!?

RoCaM


Modificato da - rocam il 09/10/2010 13:39:35
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Giovanni P
Capo Stazione

Lazio
2338 Messaggi

Inviato il 09/10/2010 :  14:31:38  Guarda il profilo di  Visita il Sito di Giovanni P
In prospettiva futura potrebbe pure essere che le frequenze aumenteranno, in queste opere l'errore peggiore che si può fare è fare troppo i "precisi" e poi scoprire che l'opera era sottodimensionata! La C servirà un bacioni con potenzialmente tantissimi passeggere e sono previste anche ipotetiche diramazioni quindi meglio che si facciano subito le stazioni "grandi"
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rocam
Oper. Spec. Circolazione (Guardablocco)

Lazio
163 Messaggi

Inviato il 09/10/2010 :  14:46:00  Guarda il profilo di
Ma se per farle "grandi" non si fanno per niente?!
Logicamente non ho le conoscenze per poter dire che ad esempio Argentina si sarebbe fatta se la stazione fosse stata pensata per treni più "leggeri", però non si può neanche escluderlo...

Comunque mi auguro proprio che le frequenze saranno superiori a quelle prospettate...

RoCaM

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Gamla Stan
Tecnico Circolazione (Capo Squadra Deviatori)

Lombardia
496 Messaggi

Inviato il 09/10/2010 :  21:06:21  Guarda il profilo di
quote:
Messaggio di rocam

quote:
Messaggio di Razziatore

Tra parentesi non ho capito come mai sul sito di RomaMetrolitane c'è un video tagliato mentre parla un loro rappresentante.



Comunque alcuni argomenti (che meritano una riflessione) ce l'hanno...
Il rappresentante del Comitato Progetto Celio parla di numeri:
  • La Metro C ha una capacità di progetto di 24.000 Passeggeri/h nelle ore di punta.
  • I treni della Metro C trasportano fino a 1.200 Passeggeri.
  • La frequenza di passaggio nell'ora di punta è di un treno ogni 3 minuti.
  • 24.000/1.200=20 Treni/h; 60minuti/20treni=1 treno ogni 3 minuti.

Poiché i sistemi driverless permettono una frequenza anche di un treno ogni minuto perché non si è pensato di fare treni più piccoli con frequenze maggiori in modo da fare stazioni più piccole (in quanto le stazioni devono essere commisurate alla portata dei treni che vi passano) e quindi meno costose e più facili da costruire?




Un primo motivo è che la frequenza di un minuto è solo teorica, non credo che esista una linea di metroplitana che nell'ora di punta riesca veramente a mantenere questa regolarità. A meno che i treni non siano mezzi vuoti, ma a questo punto a cosa serve la frequenza elevata? Oppure con i treni accodati. Ma a questo punto la capacità di trasporto decresce.

Il secondo punto è che un comune compra quello che il mercato propone. Tra la linea C in costruzione e la linea D che è solo un progetto ci saranno 10-15 anni di differenza. Almeno. In questo lasso di tempo la tecnologia che permette una linea di metropolitana pesante possibile con treni più corti ma con frequenze maggiori presenta una notevole evoluzione. Prima probabilmente non era neppure nei cataloghi dei fornitori.

Il terzo punto è che se a Roma ci sono tre linee pesanti, la quarta si può permettere di essere un po' più leggera. Fare la linea C con treni da 4 elementi sarebbe stato un grosso rischio.

Ricordiamo che la parte più popolosa di Roma è la parte Est, dove ci sono la linea A e la linea C.

Modificato da - Gamla Stan il 10/10/2010 10:33:22
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n/a
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3045 Messaggi

Inviato il 09/10/2010 :  23:27:23  Guarda il profilo di
quote:
Messaggio di rocam

Ma se per farle "grandi" non si fanno per niente?!
Logicamente non ho le conoscenze per poter dire che ad esempio Argentina si sarebbe fatta se la stazione fosse stata pensata per treni più "leggeri", però non si può neanche escluderlo...


Si puo' escluderlo perché il problema non è la stazione ma gli accessi ad essa. Puoi fare una stazione di 1 metro o di 1000 metri non cambia niente.

"Lo sviluppo di una nazione si misura anche dallo stato della sua rete ferroviaria".
Camillo Benso Conte di Cavour
[...]"Nei casi imprevisti ogni agente, nei limiti delle proprie attribuzioni, deve provvedere usando senno e ponderatezza[...]" Regolamento d'esercizio FS
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Lorenzo-Roma
Capo Stazione

Lazio
1362 Messaggi

Inviato il 10/10/2010 :  12:25:22  Guarda il profilo di
CANTIERE LINEA C - STAZIONE GROTTE CELONI

Aggiornamento foto del 9 Ottobre 2010, ore 13.30 circa







Lorenzo-Roma

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rocam
Oper. Spec. Circolazione (Guardablocco)

Lazio
163 Messaggi

Inviato il 10/10/2010 :  12:37:57  Guarda il profilo di
Premetto che lo scopo dei miei interventi in questa discussione è quella di analizzare le argomentazioni di chi si oppone - non alla costruzione della Metro C, ma alle modalità con cui lo si sta facendo. Questo perché in molti pensano che l'importante sia costruire, senza pensare al come. E l'Italia è piena di opere iniziate e non finite o di opere costose fatte male.
A Roma poi soffriamo di un terribile "deficit trasportistico" e per chi ha un grande bisogno di nuove linee su ferro è normale vedere come angelo chi le sta costruendo e come demone chi in qualche modo le ostacola, senza badare ai motivi che portano queste persone a farlo.
La Metro C è una delle più grandi opere in costruzione in Italia, la sua costruzione sicuramente assorbirà gran parte dei fondi che il Governo centrale può mettere a disposizione per Roma; voglio quindi capire (e qui chiedo aiuto a voi) se il progetto della Linea C è veramente valido oppure se le varie associazioni hanno in qualche modo ragione.

quote:
Messaggio di Gamla Stan
Un primo motivo è che la frequenza di un minuto è solo teorica, non credo che esista una linea di metroplitana che nell'ora di punta riesca veramente a mantenere questa regolarità.CUT

Ho fatto una breve ricerca su internet ma non sono riuscito a trovare le frequenze delle nuove metropolitane automatiche... Qualcuno di voi ha qualche documento in mano con le caratteristiche delle nuove metropolitane in costruzione?
Le nuove tecnologie CBTC (Communication Based Train Control) permettono ai treni di superare il problema delle sezioni di blocco e quindi di avere una maggior regolarità. Inoltre con frequenze maggiori il tempo di incarrozzamento diminuisce perché ci sono meno persone ad attendere il treno in banchina. In ogni caso non parlavo di arrivare ad un treno ogni minuto, però sicuramente un treno ogni 90 secondi è già più che fattibile!!!!
quote:
Messaggio di Gamla Stan
Tra la linea C in costruzione e la linea D che è solo un progetto ci saranno 10-15 anni di differenza. Almeno. In questo lasso di tempo la tecnologia che permette una linea di metropolitana pesante possibile con treni più corti ma con frequenze maggiori presenta una notevole evoluzione. CUT

E qui centri a pieno il problema: a Roma, come nel resto d'Italia, i tempi di gestazione delle grandi opere sono lunghi come le ere geologiche!!!
Quando si inizia a parlare di Metro C non c'era ancora la "moda" delle linee automatiche. I treni allora dovevano essere per forza di cose grandi per trasportare il maggior numero di persone perché comunque al di sotto di un certo distanziamento non era prudente scendere. Inoltre ogni treno doveva essere guidato da una persona e quindi aumentare la frequenza avrebbe aumentato anche i costi di gestione della linea!
Successivamente si decide di automatizzare i treni (perché è più chic!) ma i treni rimangono quelli. E da quel che mi risulta la Metro C di Roma è l'unica metropolitana pesanta automatica in costruzione o in progetto (ma accetto smentite!)
Ma allora stiamo costruendo una nuova metropolitana vecchia?
quote:
Messaggio di Gamla Stan
Il terzo punto è che se a Roma ci sono tre linee pesanti, la quarta si può permettere di essere un po' più leggera. Fare la linea C con treni da 4 elementi sarebbe stato un grosso rischio.CUT

Allora bisogna vedere cosa si intende per pesante e per leggera: Con le attuali tecnologie si possono fare metro pesanti (24.000 passeggeri/h) con strutture leggere (treni da 700 posti).

quote:
Messaggio di Razziatore
Si puo' escluderlo perché il problema non è la stazione ma gli accessi ad essa.

Anche il numero di accessi e la loro dimensione sarà in qualche modo proporzionale al numero di passeggeri trasportati dai treni perché si deve tener conto del numero di persone che potrebbero uscire contemporaneamente dalla stazione stessa.


Ma allora, il progetto della Metro C è veramente valido oppure andrebbe rivisto?
Attendo le vostre risposte!

RoCaM

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Gemini76
Amministratore (Owner)

Lazio
35637 Messaggi

Inviato il 10/10/2010 :  12:38:47  Guarda il profilo di  Visita il Sito di Gemini76
quote:
Messaggio di Razziatore

quote:
Messaggio di rocam

Ma se per farle "grandi" non si fanno per niente?!
Logicamente non ho le conoscenze per poter dire che ad esempio Argentina si sarebbe fatta se la stazione fosse stata pensata per treni più "leggeri", però non si può neanche escluderlo...


Si puo' escluderlo perché il problema non è la stazione ma gli accessi ad essa. Puoi fare una stazione di 1 metro o di 1000 metri non cambia niente.


Esatto Michele. Purtroppo molti si ostinano a non capire che il problema maggiroe spesso non è scavare le gallerie o la stazione, ma realizzare le uscite. A L.go Argentina, per quanto abbiano cercato, non sono riusciti a trovare lo spazio per realizzare le famsoe uscite...Tutto qua. Chiesa Nuova invece era stata momentaneamente accantonata per alcune difficoltà di scavo (interferenza di falda se non erro) che avrebbero rallentato la costruzione della linea.
Il comitato del celio rema contro la emtro con scusa puerili. credo che temono che con i cantieri si troveranno meno posti per le loro macchinine. Riepto: se i loro palazzi sono a rischio crollo è dovere ed obbligo del sindaco emettere immediatamente un'ordinanza di sgombero....

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Putin,Lavorv,Medvedev (e pacifinti italiani): dovete andare all'inferno!FUCK RUSSIA!!Bombardare Mosca sarà cosa buona e giusta, impiccare putin e lavrov è un atto dovuto di giustizia
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n/a
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3045 Messaggi

Inviato il 10/10/2010 :  13:25:21  Guarda il profilo di
quote:
Messaggio di Lorenzo-Roma




In uqesta foto si vede una cosa che si vede spesso nel notiziario (era il notiziario?) ovvero la coperutra della stazione. Non capivo cos'era sembrava un corridoio coperto. Ma da questa foto sembra il tetto della stazione stessa, non capisco come mai l'hanno fatto così. Se è un lucernario potevano farlo più basso... boh!

quote:





Ma il binario si interrompe, nella seconda foto non si vede, o meglio si vede che ci sono delle rotaie appoggiate per terra....

"Lo sviluppo di una nazione si misura anche dallo stato della sua rete ferroviaria".
Camillo Benso Conte di Cavour
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Gamla Stan
Tecnico Circolazione (Capo Squadra Deviatori)

Lombardia
496 Messaggi

Inviato il 10/10/2010 :  13:31:09  Guarda il profilo di
@Rocam
Condivido le osservazioni. Forse anche i 75 secondi sono realizzabili nella realtà.

In Europa l'unica linea completamente automatizzata pesante è la linea 14 di Parigi, che però ha caratteristiche di linea espressa. Qualcosa esiste sicuramente in Asia. Anche io accetto smentite.

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3045 Messaggi

Inviato il 10/10/2010 :  13:51:32  Guarda il profilo di
quote:
Messaggio di rocam

Premetto che lo scopo dei miei interventi in questa discussione è quella di analizzare le argomentazioni di chi si oppone


Si ma fai i loro stessi errori, o meglio ti fai abbindolare da loro che vogliono solo portare acqua al loro mulino senza guardare le cose oggettivamente.

quote:
Ho fatto una breve ricerca su internet ma non sono riuscito a trovare le frequenze delle nuove metropolitane automatiche...


Direi che ci possiamo accontentare dei 90 Secondì di Torino.

quote:
Le nuove tecnologie CBTC (Communication Based Train Control) permettono ai treni di superare il problema delle sezioni di blocco e quindi di avere una maggior regolarità.


A dire il vero le "sezioni di blocco" è un'invezione italia, in germania non esistono e i treni hanno sezioni di blocco "dinamiche", ovvero se il treno corre a 300 km/h ha bisogno di una sezione di blocco di 3000 metri, ne va a 10 km/h basta una sezione di blocco di pochi metri, infatti capita spesso di vedere treni accodati e appena esce uno ne entra un altro molto lentamente. ( O almeno così avevo letto su stagni ).


quote:
Inoltre con frequenze maggiori il tempo di incarrozzamento diminuisce perché ci sono meno persone ad attendere il treno in banchina.


Questo è vero fino a un certo punto. PRendi ad esempio Termini, li potrebbe passare un treno ogni 30 secondi e avresti sempre tempi di incarrozzamento biblici perché c'è un forte ricambio ( quasi tutti scendono e molti salgono ). Comunque sulla A la frequenza è molto prossima ai 90 secondi. Sarà 2 minuti, 2 minuti e mezzo. Non credere che l'automatismo garantisca una frequenza tanto più elevata che il distanziamento normale.

Quando si inizia a parlare di Metro C non c'era ancora la "moda" delle linee automatiche. I treni allora dovevano essere per forza di cose grandi per trasportare il maggior numero di persone perché comunque al di sotto di un certo distanziamento non era prudente scendere. Inoltre ogni treno doveva essere guidato da una persona e quindi aumentare la frequenza avrebbe aumentato anche i costi di gestione della linea!
Successivamente si decide di automatizzare i treni (perché è più chic!) ma i treni rimangono quelli. E da quel che mi risulta la Metro C di Roma è l'unica metropolitana pesanta automatica in costruzione o in progetto (ma accetto smentite!)
Ma allora stiamo costruendo una nuova metropolitana vecchia?

No, semplicemente le nuove metropolitane che si stanno costruendo ( ad esempio brescia e Torino ) servono città piccole. Non puoi paragonare l'esigenza di trasporto che ha Roma con quelle di Torino o Brescia. Anche perché a Torino c'è una forte rete tranviaria che fa un ottimo lavoro. E inoltre è servita da alcune linee tranviarie che più che tram sono delle metro-travie ( penso al 3, al 4, anche al 10 ). Roma è un altra cosa.

Per avere uno scenario serio bisognerebbe confrontarsi con Milano dove sono in costruzione nuove linee di metro. Ma fino a un certo punto non so se sono automatiche o no, e non so se sono leggere o pensati ( Qualcuno lo sa? ). Ma anche Milano è un paragone un po' becero perché ha già 3 metropolitane e stanno triplicando ( sono previste fino a 10 linee di metropolitane ) in un contesto simile è anche accettabile delle metropolitane leggere.


quote:
Allora bisogna vedere cosa si intende per pesante e per leggera: Con le attuali tecnologie si possono fare metro pesanti (24.000 passeggeri/h) con strutture leggere (treni da 700 posti).


700 Posti non sono Metropolitane leggere, ma semi-pesante. La Metro di Torino ( che è leggera ) è di soli 440 posti. Anche genova, anch'essa legera, ha poco più di 400 posti. Brescia invece conta 300 passeggeri in codizioni normali fino a un massimo di 431 passeggeri.

700 Posti è più o meno quanti posti avevano i primi convogli della A ( ne avevano 800 ) che era pesante. Attualmente la capicità oraria della A è di circa 36000 pass/h e non basta. Che tra parentesi è superiore ai 28000 da te propositi per la C "leggera".

La A quando apri ( ma anche ora ) era fortemente sotto dimensionata per per l'affollamento che c'era ( io mi ricordo che i treni andavano sempre pieni ed era un incubo prenderla negli anni 90 ). Ora con i CAF si è un po' migliorata la situazione ma spesso anche ora nelle ore di punta si soffre l'affollamento. Vuoi fare il bis con la C?

quote:
Anche il numero di accessi e la loro dimensione sarà in qualche modo proporzionale al numero di passeggeri trasportati dai treni perché si deve tener conto del numero di persone che potrebbero uscire contemporaneamente dalla stazione stessa.


Falso. Il numero degli accessi è dettato da legge e da norme di sicurezza per garantire vie di fuge multiple. Gli accessi della metro di Torino ( che è leggera, e con banchine più piccole ) sono grandi quanto quelle di Roma, se non più grandi. Stessa cosa per quanto riguarda i mezzanini.


quote:
Ma allora, il progetto della Metro C è veramente valido oppure andrebbe rivisto?
Attendo le vostre risposte!



Ho risposto?

"Lo sviluppo di una nazione si misura anche dallo stato della sua rete ferroviaria".
Camillo Benso Conte di Cavour
[...]"Nei casi imprevisti ogni agente, nei limiti delle proprie attribuzioni, deve provvedere usando senno e ponderatezza[...]" Regolamento d'esercizio FS

Modificato da - n/a il 10/10/2010 14:06:30
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Lorenzo-Roma
Capo Stazione

Lazio
1362 Messaggi

Inviato il 10/10/2010 :  14:31:56  Guarda il profilo di
@ Razziatore: Si il binario di interrompe giusto 3 metri dopo quello che si vede in foto!

Lorenzo-Roma

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3045 Messaggi

Inviato il 10/10/2010 :  16:39:04  Guarda il profilo di
Grosse novità: Shira non dovrà aspettare neache 1 giorno ( si fa per dire hihih ) sotto-terra :) Stanno preparando il pozzo di estrazione a San Giovanni :) { questo vuol dire che la tratta San Giovanni-Ipponio, quasi 1 km, verrà scavata senza talpa a foro cieco... auguri }

"Lo sviluppo di una nazione si misura anche dallo stato della sua rete ferroviaria".
Camillo Benso Conte di Cavour
[...]"Nei casi imprevisti ogni agente, nei limiti delle proprie attribuzioni, deve provvedere usando senno e ponderatezza[...]" Regolamento d'esercizio FS
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Fexys
Oper. Spec. Circolazione (Guardablocco)

Lazio
186 Messaggi

Inviato il 10/10/2010 :  17:03:30  Guarda il profilo di
Questo è il rendering della futura Stazione di Grotte Celoni:
http://www.metrocspa.it/upload/4102010163651aerea-grotteceloni.jpg

quote:
Razziatore:
Grosse novità: Shira non dovrà aspettare neache 1 giorno ( si fa per dire hihih ) sotto-terra :) Stanno preparando il pozzo di estrazione a San Giovanni :) { questo vuol dire che la tratta San Giovanni-Ipponio, quasi 1 km, verrà scavata senza talpa a foro cieco... auguri }

Siamo sicuri che scavare 1 km a foro cieco sia la cosa migliore?

..y el tren camino de algún lugar
estás junto a mí y no sé, si es casualidad..
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