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 TAV Val di Susa
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Pagina: of 45

Joseph1951
Oper. Spec. Circolazione (Guardablocco)

Estero
200 Messaggi

Inviato il 28/06/2007 :  19:49:02  Guarda il profilo di
Infatti, se in Italia si tentenna troppo, la Francia potrebbe benissimo pensare ad un percorso alternativo.

Cmq sono convinto che i valligiani, strillino solo per massimizzare i compensi che eventualmente spetterebbero loro.

Joseph1951
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n/a
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3045 Messaggi

Inviato il 29/06/2007 :  02:03:22  Guarda il profilo di
Sicuramente la francia chiedera dei danni all'italia, come pure le ditte appaltatrici... Una sola cosa è sicura di questa storia... ancora una volta in italia un lavoro "semplice" come bucare una "piccola" montanga è stato reso con costi faraonici e quelli che ci rimettono siamo tutti noi...

{ PS: il "semplice" e il "piccola" sono ovviamente scherzosi... ma il resto pultroppo no... }
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Max
Ausiliario

Emilia Romagna
2 Messaggi

Inviato il 08/07/2007 :  17:40:40  Guarda il profilo di
L'analisi costi-benefici boccia la Torino–Lione
Rémi Prud'Homme

Dal 1982 in Francia è obbligatoria la redazione di un'analisi costi-benefici per la valutazione della fattibilità dei progetti infrastrutturali, che però nella maggior parte dei casi non è stata condotta. Questo mio articolo non ha la pretesa di rappresentare l'ultima parola sulla questione della linea ferroviaria alta velocità tra Torino e Lione, tuttavia tenta di proporre un'analisi basata su dati di partenza interamente esplicitati e che possono essere criticati e, se del caso, modificati. (1)
Il traffico
Oggi, il traffico passeggeri fra Torino e Lione che si distribuisce fra i tunnel stradali del Monte Bianco e del Fréjus e quello ferroviario del Moncenisio è pari a circa 2,5 milioni di persone l'anno. Il traffico merci assomma a 37 milioni di tonnellate e avviene prevalentemente su strada (1,5 milioni di mezzi pesanti per anno a fronte di un traffico ferroviario pari a 220mila vagoni). Negli ultimi dieci anni il traffico su strada è rimasto invariato, quello ferroviario è diminuito del 25 per cento.
Quale potrebbe essere il traffico della linea alta velocità nei prossimi trent'anni? Dipende da numerosi fattori: dalla crescita economica di Francia e Italia, dalla relazione fra crescita e domanda di trasporto, dal prezzo degli spostamenti e da altre condizioni di contorno.
Ipotizziamo che, per quanto riguarda i passeggeri, la nuova linea attragga il 50 per cento del traffico esistente e che faccia emergere un "traffico indotto" pari al 30 per cento di quello attuale: si determina così un traffico di 2 milioni di passeggeri all'anno. Per quanto concerne le merci, ipotizziamo che la linea Av attragga un quarto del traffico attuale e generi un traffico aggiuntivo pari al 10 per cento di quello esistente: si avrebbe così un flusso di 13 milioni di tonnellate. Si tratta di una stima generosa: in Francia il Tgv è un concorrente temibile dell'aereo, ma non dell'auto e non si danno casi di nuove linee ferroviarie che abbiano attratto quote significative di trasporto merci su gomma. Ipotizzando un tasso di crescita del 2 per cento all'anno, a 25 anni dall'apertura della linea Av si avrebbero 3,3 milioni di passeggeri e 21,3 milioni di tonnellate di merci.
I benefici per gli utenti
Il risparmio di tempo per i passeggeri con la linea Av può essere stimato pari a 2 ore, equivalenti a 4 milioni di ore per anno. Assumendo pari a 17 euro il valore di un'ora, si determina un beneficio annuo di 59,5 milioni di euro. Per il trasporto merci, ipotizzando un analogo risparmio di 2 ore per transito e un valore del tempo di 31 euro per ora, si stima un beneficio annuo di 28,7 milioni. Considerando anche il surplus del traffico indotto si ha un beneficio economico complessivo pari a 106,7 milioni di euro l'anno.
Le esternalità
Per quanto concerne l'inquinamento atmosferico, il costo ufficiale delle esternalità è pari a 0,1 euro per 100 auto-km e a 0,6 per 100 veicoli pesanti-km. Ipotizzando, assai generosamente, che la percorrenza su strada evitata sia pari a mille km per veicolo si determina una riduzione dei costi esterni pari a 1,35 milioni di euro per le auto e a 2,78 milioni per i veicoli pesanti. Tali valori vengono incrementati rispettivamente del 10 e del 110 per cento per la tratta (circa 100 km) percorsa nelle vallate alpine. Il beneficio in termini di riduzione di inquinamento atmosferico è quindi di 4,4 milioni di euro per anno.
Facendo ancora riferimento ai dati ufficiali, si può inoltre stimare un beneficio di circa 10 milioni di euro per la riduzione delle emissioni di Co2. Il beneficio in termini di riduzione degli incidenti stradali è dell'ordine dei 16 milioni di euro.
Oltre a tali ricadute positive in termini di impatto ambientale e di sicurezza occorre considerare la riduzione della congestione stradale? La risposta è negativa. L'attuale livello di traffico nei tunnel del Fréjus e del Monte Bianco è largamente inferiore alla capacità, si può dunque prevedere che anche in presenza di una sua crescita del 2 per cento nei prossimi venticinque anni, il traffico nei trafori continuerà a svolgersi con un buon livello di fluidità.
Stima dei costi e dei benefici
Sulla base dei dati sopra descritti, si possono stimare benefici complessivi pari a 136,7 milioni di euro per il primo anno di esercizio, di cui 106,7 rappresentano risparmi di tempo e i restanti 30 milioni sono da correlarsi al minor impatto ambientale e alla riduzione di incidenti nel trasporto su strada. S'ipotizza che tali benefici aumentino, proporzionalmente alla crescita traffico, del 2 per cento per anno nei quarant'anni seguenti.
Per quanto concerne i costi, poiché l'opera sarà realizzata totalmente a carico della finanza pubblica, occorre moltiplicare l'investimento (16 miliardi di euro che s'ipotizza, senza averne la certezza, comprensivo del materiale rotabile) per il costo opportunità dei fondi pubblici, stimato in Francia pari al 30 per cento. Si giunge così a un costo complessivo di 20,8 milioni. Per analogia con la linea del Tgv nord, s'ipotizza un costo di esercizio annuo pari al 2,67 per cento dell'investimento, ossia 427 milioni di euro per anno (i dati sono riassunti nella Tabella 1).
Debito e disavanzi per molti anni
Adottando un tasso di attualizzazione pari al 4 per cento, si determina un valore attuale netto del progetto negativo, pari a -25 miliardi di euro. I costi superano i benefici per ciascun anno di vita utile del progetto. Non è dunque possibile quindi un saggio di rendimento interno che eguagli costi e benefici.
Il bilancio appare dunque disastroso: un Van di -25 miliardi di euro significa uno sperpero di risorse della stessa entità. I benefici del progetto sono tali da non compensare neppure i costi di esercizio.
Dunque, non solo il debito aggregato degli Stati italiano e francese aumenterà di 16 miliardi, ma la gestione dell'opera andrà ad accrescere il loro deficit per i successivi quaranta anni.
(1) Per tutte le assunzioni si rimanda alla versione integrale dell'analisi contenuta nell'allegato.

Tabella 1 – Benefici e costi per l'anno di apertura all'esercizio della linea (Milioni di €)
Benefici socio-economici:
Risparmio di tempo+88
Surplus per il traffico indotto+18

Benefici esterni:
Minor inquinamento atmosferico+4
Minori emissioni di Co2+10
Minore incidentalità stradale+15
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Giovanni Carboni
Dirigente Movimento Operatore

Marche
2945 Messaggi

Inviato il 08/07/2007 :  19:51:28  Guarda il profilo di
opere come la TAV in val susa non servono a rubare flussi di traffico ad autostrada o aereo ma a crearne di nuovi. non penso sarebbero poche le industrie che gioirebbero nel poter trasportare le proprie merci da un capo all'altro d'europa in poche ore e in gran quantità.se gli antichi romani avessero valutato il traffico che c'era allora sulla flaminia e fatto un rapporto di costo beneficio non la avrebbero mai realizzata. ma noi tutti sappiamo bene che se non avessero fatto quelle strade non avrebbero mai raggiunto la grandezza che il loro impero ha avuto nei tempi migliori. allora, noi vogliamo rassegnarci alla fine del trasporto merci su ferro e dare tutto alla gomma oppure vogliamo fare una moderna rete che muova le merci in tutto il continente con velocità e sicurezza? quella galleria ci sarà ancora tra 500 o 1000 anni e trasporterà molte più merci di quante non ne esistano oggi. ma il commercio non si genera senza infrastrutture, non si può aspettare che ci siano le merci per fare le ferrovie; con buone linee i flussi di merci si generano da soli e non importa se ci vorranno 50 o 100 anni; più tardi si fa e più ci vorrà a generare il commercio. tornando all'esempio di prima (quello sulla flaminia) sono passati 1900 anni prima che la flaminia fosse satura ma non mi vorrete dire che prima era inutile. altra cosa: già si sono persi una parte dei soldi che dava l'europa, si sono spesi soldi inutilmente per pagare operai assunti per lavorare e che ancora non lo possono fare, per mezzi mai entrati in azione e per nuovi progetti e tavoli per prendere decisioni che non fanno altro che sperperare denaro con il quale si poteva già essere dieci Km sotto la montagna. se il tunnel non si fa qui verrà fatto in svizzera e i soldi li daremo lo stesso perchè siamo in europa e sicuramente li rimetteremo perchè state certi che se si fa in svizzera in italia non ci sarà mai più per sempre. con questo Max non me la prendo con te che sicurmanete ti sei anche impegnato a fare dei conti che penso siano giustissimi, anzi mi scuso se mi sono scaldato un pò, ma me la prendo con tutti coloro che hanno preso a male tale opera e trovano mille scuse per non farla o per ritardarla al punto da non renderla più conveniente.
spero condividiate le mie idee.

www.ferroviafvm.it
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poseidon.79
Tecnico Circolazione (Capo Squadra Deviatori)

Campania
570 Messaggi

Inviato il 08/07/2007 :  22:35:10  Guarda il profilo di  Visita il Sito di poseidon.79
La TAV va creata per tutti i benefici che potrà infondere al traffico merci, a quello pendolare, etc.
Tutte le discussioni su dove farla e come farla spero solo non portino alla sua mancata realizzazione.

Giovanni
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Max
Ausiliario

Emilia Romagna
2 Messaggi

Inviato il 08/07/2007 :  23:24:21  Guarda il profilo di
quote:
Messaggio di Giovanni Carboni

opere come la TAV in val susa non servono a rubare flussi di traffico ad autostrada o aereo ma a crearne di nuovi.

invece dovrebbero servire proprio a questo

non penso sarebbero poche le industrie che gioirebbero nel poter trasportare le proprie merci da un capo all'altro d'europa in poche ore e in gran quantità.

in europa la produzione dei settori primario e secondario non ha più crescita anzi..le attività economiche sono tutte spostate verso il terziario che produce servizi e informazioni..
la produzione di beni materiali è stata ormai tutta delocalizzata fuori


se gli antichi romani avessero valutato il traffico che c'era allora sulla flaminia e fatto un rapporto di costo beneficio non la avrebbero mai realizzata.

da 20 anni l'incremento demografico in europa è pari allo zero....
in italia negli ultimi 5 anni siamo in negativo...
quindi è verosimile pensare che i flussi attuali (merci e persone) avranno incrementi non certo paragonabili a quelli di 2000 anni fa.



ma noi tutti sappiamo bene che se non avessero fatto quelle strade non avrebbero mai raggiunto la grandezza che il loro impero ha avuto nei tempi migliori.

per fortuna sono passati 2000 anni non per niente e le smanie di conquista almeno qui in europa sono passate.

allora, noi vogliamo rassegnarci alla fine del trasporto merci su ferro e dare tutto alla gomma oppure vogliamo fare una moderna rete che muova le merci in tutto il continente con velocità e sicurezza?

il trasporto su ferro delle merci non decolla non perchè non abbiamo mega tunnel da 57 Km ma magari semplicemente perchè non esistono i nodi intermodali di scambio ( come fanno gli austriaci per esempio)

quella galleria ci sarà ancora tra 500 o 1000 anni e trasporterà molte più merci di quante non ne esistano oggi. ma il commercio non si genera senza infrastrutture, non si può aspettare che ci siano le merci per fare le ferrovie; con buone linee i flussi di merci si generano da soli e non importa se ci vorranno 50 o 100 anni; più tardi si fa e più ci vorrà a generare il commercio. tornando all'esempio di prima (quello sulla flaminia) sono passati 1900 anni prima che la flaminia fosse satura ma non mi vorrete dire che prima era inutile. altra cosa: già si sono persi una parte dei soldi che dava l'europa, si sono spesi soldi inutilmente per pagare operai assunti per lavorare e che ancora non lo possono fare, per mezzi mai entrati in azione e per nuovi progetti e tavoli per prendere decisioni che non fanno altro che sperperare denaro con il quale si poteva già essere dieci Km sotto la montagna. se il tunnel non si fa qui verrà fatto in svizzera e i soldi li daremo lo stesso perchè siamo in europa e sicuramente li rimetteremo perchè state certi che se si fa in svizzera in italia non ci sarà mai più per sempre.

su questo devo tardi ragione...se non si farà in italia...lo si farà in svizzera, per questo bisognerebbe da subito studiare alternative meno costose ( un passante Marsiglia-Genova per esempio).

con questo Max non me la prendo con te che sicurmanete ti sei anche impegnato a fare dei conti che penso siano giustissimi, anzi mi scuso se mi sono scaldato un pò, ma me la prendo con tutti coloro che hanno preso a male tale opera e trovano mille scuse per non farla o per ritardarla al punto da non renderla più conveniente.

quando si discute su come fare le cose (senza eccessi ovviamente e senza partiti presi) è solo una cosa positiva: almeno si instaurano delle dinamiche di controllo e verifica dei progetti che purtroppo in italia non sempre ci sono stati. Guardate per esempio quali erano stati i costi prevebntivati nel General contractor per quest' opera...due volte e mezza quelli francesi per Km di galleria!! Almeno questa bufera mediatica ha fatto venire fuori un pò di magagne.

spero condividiate le mie idee.

www.ferroviafvm.it

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Stefano87
Capo Stazione

Lazio
1725 Messaggi

Inviato il 09/07/2007 :  09:53:55  Guarda il profilo di
quote:
Messaggio di poseidon.79

La TAV va creata per tutti i benefici che potrà infondere al traffico merci, a quello pendolare, etc.
Tutte le discussioni su dove farla e come farla spero solo non portino alla sua mancata realizzazione.

Giovanni



non porteranno probabilmente alla mancata realizzazione, ma alla ritardata realizzazione..
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Giovanni Carboni
Dirigente Movimento Operatore

Marche
2945 Messaggi

Inviato il 09/07/2007 :  13:03:08  Guarda il profilo di
il succo di quello che ho detto nel precedente e forse troppo lungo messaggio è che nuove infrastrutture creano nuovi flussi e non si fanno per quelli già esistenti. se il trasporto merci non decolla si può cercare di farlo decollare. e come hai detto i nodi intermodali sono un'ottima soluzione. comunque in italia nell'ultimo anno siamo cresciuti di numero. e volevo precisare che quando mi riferivo alla grandezza dell'impero romano non intendevo a livello militare (non intendo conquistare nulla con la TAV) ma alla sua potenza economica e commerciale che non ha avuto pari per molti secoli anche grazie a opere che per allora erano pari alla TAV e che gli altri paesi non avevano. la sotria dovrebbe insegnare e farci vedere le cose non nell'ottica del mese o dell'anno ma del futuro.

www.ferroviafvm.it

Modificato da - Giovanni Carboni il 09/07/2007 13:03:52
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Stefano87
Capo Stazione

Lazio
1725 Messaggi

Inviato il 09/07/2007 :  13:47:01  Guarda il profilo di
la TAV non è un'opera che si deve progettare per il traffico di oggi, 2007, ma anche per quello dei prossimi anni, che siano 20, 30 o più!
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yogurt_new
Capo Stazione

1407 Messaggi

Inviato il 09/07/2007 :  14:49:30  Guarda il profilo di
Scusate, forse io sono tarato ma voglio fare lo stesso una domanda premettendo che NON sono contrario alla realizzaizone della TAV se le preoccupazioni dei comuni della val di susa dovessero risultare infondate.
Ma non c'è alternativa al "buco" di 50 km? In termini di tempi e kilometri quale sarebbe il vantaggio della galleria rispetto ad un eventuale miglioramento della linea esistente?

Meditate gente, meditate!!!
SOS VITA 800813000
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Giovanni Carboni
Dirigente Movimento Operatore

Marche
2945 Messaggi

Inviato il 09/07/2007 :  19:24:44  Guarda il profilo di
premettendo (per essere onesto) che non li so tutti per certo i problemi dovrebbero essere: di pendenza (treni pesantissimi provenienti da tutta europa necessiterebbero di enormi sforzi delle loco e del treno nel complesso, tipo triple trazioni lentissime), di voltaggio (tutte le TAv sono a 25000 contro i 3000 delle linee tradizionali e come si può notare anche nella nuova roma-napoli è proibito avere tali voltaggi nei centri abitati, tanto che la penetrazione urbana della TAV rm-na è a 3000V. non riesco a immaginare come ovviare a questo problema; soppressione totale di ogni tipo di attraversamento che oltre a dover creare anche una miriade di sottopassi significherebbe l'interruzione di molte strade secondarie; quasi totale scomparsa dei treni locali che non troverebbero più posto e che necessiterebbero delle apposite (e costose) loco bivoltaggio; problemi per chi abita vicino ( che si vedrebbe passare interminabili merci e TGV che tirano via anche i panni stesi) in molti casi sarebbe necessario demolire case anche in quantità ( ad esempio nel caso di una curva da allargare che passa dentro un paese; curve (come appena detto) troppo strette; maggiore lunghezza e minore velocità del tracciato; adeguamento del traforo esistente. ricapitolando: gli abitanti della valle preferiscono vedersi passare in mezzo alle case il corridoio 5 (con tutto ciò che comporta) in nome di una presenza di amianto, che onestamete non so come fanno a predire e che in ogni caso non sarebbe sparso sulle case ma verrebbe trattato con i debiti sistemi, e di una spesa che loro ritengono folle quando non si rendono conto che 15 miliardi di euro dei quali una parte pagati dal'UE spalmati su 20-25 anni non sono follia ma sono nenanche troppo di più di quello che si spenderebbe a ricostruire praticamente da capo la linea storica. io abitassi li preferirei una galleria (che manco si vede) ad uno scempio del mio paese. poi io non sto li quindi...

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Stefano87
Capo Stazione

Lazio
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Inviato il 09/07/2007 :  20:47:08  Guarda il profilo di
e a tutto ciò aggiungici problemi in entrata e uscita a torino, perchè sulla stessa linea ci sono anche regionali e intercity, perciò ritardi, poi comunque gli abitanti, come dicevi te, non sopporterebbero centinaia di treni, tra cui merci e ad alta velocità...vaglielo a spiega' ai valsusini!
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3045 Messaggi

Inviato il 09/07/2007 :  23:41:10  Guarda il profilo di
Per non parlare che per amodernare la linea storica la devi praticamente chiudere. Guarda la varianti di valico della A1 vicino a Firenze ci sono sempre code e rallentamenti perché ci sono sempre lavori. Ma li da 2/3 corsi la si puo' portare momentaneamente a 1... facendo passare una volta di qua una volta di la le macchina. Ma sulla linea storia sto discorso non regge. Se devo modificare una curvatura ( apparte buttare giù mezzo paese ) devi comunque chiudere il tratto almeno per l'allaciamento della nuova curva alla vecchia ( per poi demolire quella vecchia ). Sai che macello?

Secondo me amodernare la rete storica è da folli sotto al piano economico... visto che il traforo biosognerebbe riscavarlo tutto ( pendenze... curve ecc... )

a sto punto non è meglio ( e più economico ) scavare una nuova rete affianco?
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Giovanni Carboni
Dirigente Movimento Operatore

Marche
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Inviato il 10/07/2007 :  13:38:31  Guarda il profilo di
infatti riammodrrnare la linea avrebbe costi minori della TAV ma il rapporto costo beneficio sarebbe ancora peggio.

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Stefano87
Capo Stazione

Lazio
1725 Messaggi

Inviato il 10/07/2007 :  13:40:47  Guarda il profilo di
tanto che alla fine i costi di ammodernamento, con conseguenti allacciamenti, curve, nuovi binari ecc..non sarebbero così lontani da quelli della nuova linea.
il problema non è solo la galleria..
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