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Inviato il 11/09/2007 :  00:51:40  Guarda il profilo di
Non e che ci sia poi tutto da ridere
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n/a
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Inviato il 12/09/2007 :  17:27:25  Guarda il profilo di
Secondo me per alzare la media sulla DD Roma-Firenze o eliminano gli IC o li fanno tutto con gli ETR o si usano locomotive capaci di andare oltre i 200km\h come le E404 inoltre molti treni non fanno tutta la DD ma solo alcuni tratti.
Sulla To-MI ricordatevi che solo 85km (su un totale di 153) da Stura a NOvara sono TAv il resto per ora è linea storica. Quando l'avrano finita la media salirà parecchio.
Io comunque sapevo che Fiat è socia Alsthom che nasce dalla fusione di Fiat-Breda Ferroviaria e altre imprese.
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Inviato il 12/09/2007 :  17:53:56  Guarda il profilo di
In effeti dopo quasi 2 anni l'ERMTS dovrebbe essere ampiamente sviluppato cvnsiderato che i macchinisti TAV sono dedicati solo a quello (non fanno altri treni) e che l'ERMTS in europa lo usano da molto tempo ed è molto conosciuto.
Inoltre non è così diverso dal SCMT dal punto di vista del macchinista:riceve segnali codificati in macchina simili a quelli del SCMT ai quali si aggiunge le distanza dal treno che segue e quello che precede non che la velocità di questi ultimi.Ma è vero che sulla TAV è èrevisto un distanziamanto di 30km? Lo hanno detto al telegiornale quando testavano la Roma-Napoli AV.Questo prevede velocità molto elevate sono da Bari a Milano ci sono 797Km di linea storica e non 1018Km :di cui 147 milano MI-BO e 650 BO-BA che ha 170 e 100 di media rispettivamante si percorrerebbero in 52' e 6h30 totale 7h22 alla media finale di 108kh/h un pò pochino!
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Inviato il 12/09/2007 :  19:55:24  Guarda il profilo di
oltre alla torino novara anche la roma napoli non è completa e finendola la media migliorerà. comunque il sistema usato in italia non è l'ERMTS che in europa è conosciuto bensì l'ERMTS2 che ha delle modifichè finora testate solo sulla roma napoli. credo che fino a che non avranno finito almeno anche la bologna milano e i tratti mancanti delle due TAv esistenti si terranno tranquilli con i tempi di percorrenza.


www.ferroviafvm.it

Modificato da - n/a il 12/09/2007 19:55:57
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Coccodrillo
Tecnico Circolazione (Capo Squadra Deviatori)

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Inviato il 12/09/2007 :  20:09:44  Guarda il profilo di  Visita il Sito di Coccodrillo
Chi ha detto che l'ERTMS L2 è usato solo in Italia? C'è sulla Betuwe in Olanda (linea esclusivamente merci anche se poco usata per ora), sulla Berna-Olten e sul tunnel di base del Lötschberg in Svizzera, e altrove, anche se spesso in prova in aggiunta ai sistemi anzionali.

Marco "Coccodrillo"
http://www.ferrovie.ch/
http://www.milanotrasporti.org/
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Inviato il 12/09/2007 :  20:21:03  Guarda il profilo di
Non diciamo stupidaggini. In Italia si usa sia ERTMS1 ( la DD Roma-Firenze ) che ERTMS2 ( Roma-Napoli e anche Torino-Milano ). Comunque a livello Europeo stanno già al ERTMS3 ( credo sia solo su carta pero' ). ERTMS2 non è una invenzione italiana di nuovo, ma è ben distribuita su tutto il territorio europeo ( ben più del ERTMS1! ) per questo avevo parlato di UserGruop...

è un progetto europeo ragazzi, non illudiamoci che l'Italia stia facendo qualcosa di inovativo... sta solo applicando tecnologie fatte da altro, davvero ci vuole tanto per fare questi test e per fare il rodaggio di una cosa ben testata?

---

Situazione ERTMS1:



Situazione ERTMS2:



Questa è la situazione aggiornata al 2005 come vedete non è proprio una cosa solo "italiana"....

Questi invece sono i veicoli ( sempre aggiornati al 2005 ):



A livello mondiale invece stanno ancora al livello 1:



( Gradici presi dal sito ufficiale del ERTMS: www.ertms.com )
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Joseph1951
Oper. Spec. Circolazione (Guardablocco)

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Inviato il 13/09/2007 :  00:09:33  Guarda il profilo di
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Messaggio di Mlacom1975

In effeti dopo quasi 2 anni l'ERMTS dovrebbe essere ampiamente sviluppato cvnsiderato che i macchinisti TAV sono dedicati solo a quello (non fanno altri treni) e che l'ERMTS in europa lo usano da molto tempo ed è molto conosciuto.
Inoltre non è così diverso dal SCMT dal punto di vista del macchinista:riceve segnali codificati in macchina simili a quelli del SCMT ai quali si aggiunge le distanza dal treno che segue e quello che precede non che la velocità di questi ultimi.Ma è vero che sulla TAV è èrevisto un distanziamanto di 30km? Lo hanno detto al telegiornale quando testavano la Roma-Napoli AV.Questo prevede velocità molto elevate sono da Bari a Milano ci sono 797Km di linea storica e non 1018Km :di cui 147 milano MI-BO e 650 BO-BA che ha 170 e 100 di media rispettivamante si percorrerebbero in 52' e 6h30 totale 7h22 alla media finale di 108kh/h un pò pochino!



Mi s tanto che la tratta Mi-Bo sia di 219 chilometri,almeno sulla linea storica. Sulla costruenda TAV le cose cambieranno di poco. Non credo che il nuovo percorso TAV MI-BO sia di soli 147km. Forse ti sei confuso con la tratta Bo-Piacenza che, se ricordo bene, dovrebbe essere dicirca 147 km.

Quindi ammesso e non concesso che tu ti sia sbagliato:
Mi-Bari km 219+650= km 869.
Mi-Bo 219km a 170 km/h = 1h 14m
Bo_Bari = 650 km = 6h 30m
-------------------------------
Totale 869km in 7h 44 = 112.37km/h
--------------------------------
Ch e' una media commerciale in linea con i tempi di percorrenza AV TO-Mi attuali, che sembrano anche essere i tempi di percorrerenza definiti AV da Trenitalia, per i treni di bandiera sulle tratte AV.

Per le linee storiche principali, che da trent'anni sono oggetto di raddoppi, aumento della velocita' massima delle tratte, pose di rotaie a saldatura continua, ecc., i tempi di percorrenza continueranno ad aumentare. Visto che l'allungamento dei tempi di percorrenza si e' verificato in tutte le linee storiche ammodernate, potenziate, ecc, penso che questo trend, che oramai ha una durata trentennale, continuera' in futuro. Sia gli italiani che gli stranieri che periodicamente vengono in Italia, non riescono a capire il continuo incessante degrado delle prestazioni dei tempi di percorrenza dei treni italiani rapidi su tutte le principali relazioni interne a lunga percorenza. Qualcuno di voi si ricordera' certamente della pubblicita' che nel 1970 le FS facevano sui giornali italani: " Vi facciamo andare piu' piano per farvi arrivare prima.......", se continua cosi' dovranno continuare la frase del famoso slogan aggiungendovi " .......dalla culla al cimitero, in una sola andata, tutto compreso".
In passato la tratta Ventimiglia-Genova tutta a binario unico veniva percosrsa in 1h e 25-30 minuti.

Nel, 2006 la tratta Ventimiglia-Ge, con raddoppi parziali, con le varianti di tracciato, con l'aumento della vmax a 180km e' stata percorsa dall'Eurocity Nice Ville-Milano nelle 2h di precorrenza previste dal'orairio = 150 minuti di ritardo ).

1990 Bo-PD - Pendolino 1h 03 min
2007 Bo-PD Tempo di percorenza della tratta, dopo aumento del Vmax, ETR500, nuovo ponte sul Po: 1h 20 minuti.
1990 Ge-RM, 4h 30-40 min (tuta tirrenica)
2007 Pisa-Roma (tirrenica) 4h 20?
Non ci si stupisca se poi il cliente opta per il mezzo gommato.

Joseph1951
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Joseph1951
Oper. Spec. Circolazione (Guardablocco)

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Inviato il 13/09/2007 :  00:17:10  Guarda il profilo di
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Messaggio di Mlacom1975

In effeti dopo quasi 2 anni l'ERMTS dovrebbe essere ampiamente sviluppato cvnsiderato che i macchinisti TAV sono dedicati solo a quello (non fanno altri treni) e che l'ERMTS in europa lo usano da molto tempo ed è molto conosciuto.
Inoltre non è così diverso dal SCMT dal punto di vista del macchinista:riceve segnali codificati in macchina simili a quelli del SCMT ai quali si aggiunge le distanza dal treno che segue e quello che precede non che la velocità di questi ultimi.Ma è vero che sulla TAV è èrevisto un distanziamanto di 30km? Lo hanno detto al telegiornale quando testavano la Roma-Napoli AV.Questo prevede velocità molto elevate sono da Bari a Milano ci sono 797Km di linea storica e non 1018Km :di cui 147 milano MI-BO e 650 BO-BA che ha 170 e 100 di media rispettivamante si percorrerebbero in 52' e 6h30 totale 7h22 alla media finale di 108kh/h un pò pochino!



Mi s tanto che la tratta Mi-Bo sia di 219 chilometri,almeno sulla linea storica. Sulla costruenda TAV le cose cambieranno di poco. Non credo che il nuovo percorso TAV MI-BO sia di soli 147km. Forse ti sei confuso con la tratta Bo-Piacenza che, se ricordo bene, dovrebbe essere dicirca 147 km.

Quindi ammesso e non concesso che tu ti sia sbagliato:
Mi-Bari km 219+650= km 869.
Mi-Bo 219km a 170 km/h = 1h 14m
Bo_Bari = 650 km = 6h 30m
-------------------------------
Totale 869km in 7h 44 = 112.37km/h
--------------------------------
Ch e' una media commerciale in linea con i tempi di percorrenza AV TO-Mi attuali, che sembrano anche essere i tempi di percorrerenza definiti AV da Trenitalia, per i treni di bandiera sulle tratte AV.

Per le linee storiche principali, che da trent'anni sono oggetto di raddoppi, aumento della velocita' massima delle tratte, pose di rotaie a saldatura continua, ecc., i tempi di percorrenza continueranno ad aumentare. Visto che l'allungamento dei tempi di percorrenza si e' verificato in tutte le linee storiche ammodernate, potenziate, ecc, penso che questo trend, che ormai ha una durata trentennale, continuera' in futuro. Sia gli italiani che gli stranieri che periodicamente vengono in Italia, non riescono a capire il continuo incessante degrado delle prestazioni dei tempi di percorrenza dei treni italiani rapidi che si verifica su tutte le principali relazioni interne a lunga percorenza. Qualcuno di voi si ricordera' certamente della pubblicita' che, nel 1970, le FS facevano sui giornali italani: " Vi facciamo andare piu' piano per farvi arrivare prima.......", se continua cosi', dovranno continuare la frase del famoso slogan aggiungendovi " .......dalla culla al cimitero, in una sola andata, tutto compreso".
In passato, la tratta Ventimiglia-Genova tutta a binario unico veniva percorsa in 1h e 25-30 minuti.

Nel 2006, la tratta Ventimiglia-Ge, con raddoppi parziali, con le varianti di tracciato, con l'aumento della vmax a 180km e' stata percorsa dall'Eurocity Nice Ville-Milano nelle 2h di precorrenza previste dal'orario + 150 minuti di ritardo = 4h 30 minuti.

1990 Bo-PD - Pendolino 1h 03 min
2007 Bo-PD Tempo di percorenza della tratta, dopo aumento del Vmax, ETR500, nuovo ponte sul Po: 1h 20 minuti. Quindi quasi + 30%
1990 Ge-RM, 4h 30-40 min (tutta tirrenica)
2007 Pisa-Roma (tirrenica) 4h 20? +45%
Non ci si stupisca se poi il cliente opta per il mezzo gommato.

Joseph1951
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Coccodrillo
Tecnico Circolazione (Capo Squadra Deviatori)

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Inviato il 13/09/2007 :  09:17:10  Guarda il profilo di  Visita il Sito di Coccodrillo
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Messaggio di Razziatore

Non diciamo stupidaggini. In Italia si usa sia ERTMS1 ( la DD Roma-Firenze ) che ERTMS2 ( Roma-Napoli e anche Torino-Milano ). Comunque a livello Europeo stanno già al ERTMS3 ( credo sia solo su carta pero' ). ERTMS2 non è una invenzione italiana di nuovo, ma è ben distribuita su tutto il territorio europeo ( ben più del ERTMS1! ) per questo avevo parlato di UserGruop...



ERTMS 1, 2 e 3 non sono una la versione più aggiornata della rpecedente ma per quello che so sistemi destinati ad usi diversi. In Svizzera per esempio si pensa di installare l'ETCS 1LS (variante dell'ETCS 1) su tutte le linee e il livello 2 nelle gallerie di base e sulla Berna-Olten.

ERTMS (European Rail Traffic Management System) è formato da ETCS (European Train Control System) e GSM-R.

http://en.wikipedia.org/wiki/European_Rail_Traffic_Management_System

Non mi sembra che la Direttissima RM-FI usi l'ETCS L1.

Marco "Coccodrillo"
http://www.ferrovie.ch/
http://www.milanotrasporti.org/
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Inviato il 13/09/2007 :  13:11:59  Guarda il profilo di
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Messaggio di Razziatore

Non diciamo stupidaggini. In Italia si usa sia ERTMS1 ( la DD Roma-Firenze ) che ERTMS2 ( Roma-Napoli e anche Torino-Milano ).

mi scuso per l'imprecisione ma non intendevo dire quel che ho detto. quando ho scritto che l'ERTMS2 si susa in Italia non intendevo tutto il paese ma solo le due tav che avevo citato nell prima parte del messaggio. mi scuso per l'imprecisione.
quanto invece alla presenza in europa dell'ERTMS 2 come ha detto coccodrillo noi non abbiamo l'esclusiva ma le uniche linee ad averlo oltre alle nostre sono il tunnel del Lötschberg appena realizzato e come ben sapete anch'esso incompleto e con traffici e velocità ancora limitate, oltre alla linea merci in olanda come detto prima poco usata anc'essa e la berna-olthen sulla quale non so come vada ma è una linea non di estrema lunghezza. di fatto, quindi, il sistema ( applicato in Italia la prima volta anche s enon è invenzione italiana) ovunque sia non è al massimo delle prorpie possibilità. perchè è nuovo. niente di strano quindi nel vedere le nostre TAv limitate. applicando questo nuovo sistema avremo (e abbiamo) problemi iniziali ma poi ci troveremo più avanti rispetto agli altri...almeno sul campo della sucirezza.

www.ferroviafvm.it
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Inviato il 13/09/2007 :  13:15:42  Guarda il profilo di
una piccola domanda: dalle cartine non riesco a capire che sistema adottino le TAV francesi a parte la LGV appena realizzata.

www.ferroviafvm.it
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Inviato il 13/09/2007 :  13:49:52  Guarda il profilo di
L'ERTMS lev1 presente in Itialai, non è altro che il SCMT.
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Joseph1951
Oper. Spec. Circolazione (Guardablocco)

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Inviato il 10/10/2007 :  15:35:59  Guarda il profilo di
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Messaggio di Razziatore

Non sono daccordo Giovanni... la infastruttura italiana è stata pensata per 300 km/h, forse si riesce a toccare i 400 con treni speciali, ben lontano dagli standard fracesi...



Non credo che si possano toccare i 400km/h senza rischio di tirare giu' tutta la catenaria. La catenaria delle AV italiane di "concezione francese" (sic!) ha una velocita' di propagazione dell'onda teorica di 370km/h. Merde! Come direbbero i francesi. La Catenaria della LGV Parigi Metz (strasburgo), quella del famoso "record dei 574,8 km/h ha una vel di propagazione dell'onda di di 620km/h.
Nel 2006 ero a bordo del Lilla-Nizza. Stavo accompagnando un inglese, invalido, che respirava con l'ausilio di batterie. Ho fermato il TGV a Lyon perrache perche' le batterie si stavano scaricando. Sono arrivati i tecnici ed i medici con l'autoambulanza mi hanno ricaricato le batterie per una 40ina di minuti. Poi, dopo che il treno e' stato fermo per 40 minuti a lyon perrache ho parlato con la Direttrice dell'SNCF e le ho chiesto di fare ritarare il TGV per farmelo ripartire sparato a 450km/h per fare una feramta straordinaria a Valence dove avrei potuto mettere l'invalido in ospedale. Lione e' troppo grande e non sarebbe stato possibile fare arrivare Henry in ospedale vivo. L'unica scelta era di andare a Valence. Poi, il giorno successivo, dopo la dimissione del malato dall'ospedale abbiamo proseguito il viaggio BENE fino a Nice Ville. Da NIce Ville a Milano con l'infame Eurocity e' stato un disastro. Siamo arivati con 1 ora e 50 minuti di ritardo a Milano Centrale, La stazione era guardata da arroganti "caccabinieri" armati fino ai denti. Il giorno successivo da Milano centrale a Cesena e' stato molto peggio di un disastro. Per descrivere correttamente cosa e' successo dovrei usare un linguaggio molto scurrile.
ORa il Sig H., di 86 anni, sgambetta per cesena. Certamente non grazie a treniraglia. Ultimamente sono rientrato in Italia (il 27 di settembre)e ripartito dall'Italia per Londra il 9 ottobre. Ferrara Forli' e un casino . Ferrara Pesaro, peggio ancora. Rispetto al 2006 la situazione di treniraglia e' notevolmente peggiorata.
Io, da disabile con malattia muscolare, non riesco ad avere assistenza in italia non trovo nessuno che mi metta sul treno la valigia. Non trovo ascensori. Non trovo nemmeno gli scivoli. Ci vuole molto poco a fare uno scivolo accanto agli scalini dei sottopasaggi. Adesso il bel Moretto si beca una denuncia internazionale da me.

Nelle stazioni di Ferrara, Pesaro, Cesena, Forli, c'e sempre un solo addetto alla biglietteria. Tempi di attesa medi di 40 minuti. Alla stazione di Bologna, sul primo binario centrale, anni or sono c'era un self-service quasi decente, ora c'e' l'isola molto infelice dove ti danno dello sterco a prezi stratosferici. I 4 ICN Plus torino- pesaro e Milano-pesaro che ho preso da Bologna a Pesaro e viceversa erano indegni di tali nomi. Viaggiavano tutti con 20-40 minuti di ritardo. Una carozza "revampizzata" (ovvero ristrutturata da cani) aveve il carrello anteriore che serpreteggiava e faceva un gran baccano gia' a 20 km/h . L'aria condizionata non funzionava. All'intero delle carrozze la temperatura media era di oltre 30 gradi.
Servizio ristoro? Ma perche' non mettetete i distirbutori automatici di bibite e di quegli intrugli che chiamate sandwich o tramezzini?

Regionale Bologna-Venzia delle 17.55 di giovedi' scorso
Trasferito dal binario 11 a binario 9.
Locomotore rotto. Quindi in deposito con il carico di passeggeri. Poi giro per bologna arcella. Arrvio a Ferrara alle 19.55. Ma perche' sulle Carrozze per medie distanze non si mettono i distributori di bevande e a'aria condizionata? Perche' ogni volta che prendo un euro-coso-intercityplus ecc devo finire in ospedale disidratato?
Regionale Bologna-Venerzai di Venerdi delle 17.55 composizione dimezzata. Non c'era posto neanche nel cesso. Alla prrepotente capotreno che si fatta largo con la forza jho fatto notare che le tradotte di Auschwitz e mathausen dovrebbero essere finite da un pezzo.
Avevo il biglietto di prima!

MI sono lamentato di tale disservizio con vari capistazione di dipendenti addetti agli sportetelli di treniraglia (tutti lo mi haano dato ragione e mtutti loro mi hanno consigliato di prendere l'autobus). Loro il treno non lo prendono

Il cestino da viaggio mi pare che in italia sia stato inventato dalle parti di Poretta. Perche' non lo reinventate/ Visto che i servizi di ristorazione a bordo dei treni italiani fanno piu' che schifo?

Dulcis in fundo sul regionale da Ferrara a Bologna ho dovuto pagare 8 euro e 90centesimi per passaggio di classe. Notate che non c'era posto in seconda e che sono invalido con carta di invalidita' internazionale.

Poi sull'intercity plus (ma perche' non chiamarli intercitta') ho dovuto pagare la multa perche' avevo obliterato il biglietto dalla parte sbagliata. (Ferrara Pesaro = 4 biglietti!!) Poi ho dovuto pagare la multa extra perche' il controllore non aveva la macchinetta per le carte di credito. O paghi in contanti oppure ti mandano a casa il conto di oltre 100 euro.

Per tornare all'ETR500 ed alle AV/AC "italiane" il musetto dell'etr 500 ve l'avra' anche diseganto il pininfarrina. Pero' con il baffo rosso antinfortunistico fa ridere.
Gli interni: carozze strette, bagagliere aperte, il pavimento in linoleum, che fa tanto ospedale, toliette di concezione da vesapsiani che hanno visto secli migliori. Vestiboli di plastica di pessima qualita' che si rompono solo a guardali.
2a classe circa 72 sedili altamente antiergonomici, tavolini fissi, l'effetto coridoio e' accetuato dal salone unico e dall'alta densita' dei sedili. Dopo due ore su quei sedili c'e bisgono di un trattamento di osteopatia. Meglio Ryanair.
1 classe: ETr500 1a generazione. sedili rosso a quadretti neri + vetri neri fume'. l'idea e' probabilemte stata presa da una scena di un bordello del 1800 di un film di Tinto Brass.
Prestazioni degli ETR500 di 1 e 2a serie a 400km/h non ci arrivano. Non sono iperbloccati e serepenteggerebero troppo. Poi tirerebbero giu' catenaria e paletti. I vecchi tecnici delle Ferrovie dello Stato non li volevano . I turchi non li vogliono nemmeno se glieli regalate
Stazione AV sotterrane di Bo? 4 binari? a che vel. di transito 60km/h o 260km/h?. A quale costo?
Stzione Firenze Belfiore. Quando non ero molto ammalato, come sono ora, lavoravo come traduttore ed avevo una reputazione internazionale. Allora sapevo usare bene anche la tastiera. Adesso no. E si vede.
Parte del capitolato tecnico della Stazione Belfiore progettata da Sir Norman Forster l'ho tradotto io. A mio modesto avviso, fare una stazione di quel tipo con treni AV che vi transitano a 60 km/h e' un gran sperpero di soldi. Ad Avignon TGV, i TGV transitano a 360km/h.
Poi la traduzione del capitolato tecnico in inglese del progetto Bo-Fi-AV dell'Italferr l'ho fatta io per conto della Berlitz londinese.
Visto che hanno fatto la AV Bo-Fi, spero che abbiano potenziato anche la linea Bo-FI Storica con le necessarie opere di precedenze dinamiche. Con un modica spesa si puo' raddoppiare la capacita' della "vecchia DD Bo-FI-.

Scusate lo sproloquio. ma scono estremamaente scioccato dall'idoziaio di treniragli che sperpera solidi dei contibuitenti in maniera oscena che sottopaga e maltratta i propri dipendendi (di un certo livello) che paga eccesivamente dirigenti assolutamente incompetenti. CHe maltratta ed abusa l'utenza. Per favore non chiamateci utenza. Non siamo bestiame. Siamo clienti.

Joseph1951
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Joseph1951
Oper. Spec. Circolazione (Guardablocco)

Estero
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Inviato il 10/10/2007 :  15:49:39  Guarda il profilo di
quote:
Messaggio di Stefano87

quote:
Messaggio di Giovanni Carboni

180 ai ranghi superiori ( anche se non ricordo bene quindi potrei aver detto uno sproposito). www.ferroviafvm.it







Si dalle parti di faenza la velocita' max in rango C e' di 180 km/h. C'e anche tanto di cartello. ma se lo chiedi ai controllori degli intercitta' plus non lo sanno. CMq i passeggeri lo sanno. SEmbra che i passegeri non siano orbi.

Poi, l'Italia ha molto da invidiare alla Francia. Quando riuscirete a fare Torino Novara in 25 minuti da stazione a stazione (Partenza e arresto) allora comincerete ad essere quasi alla pari con la Francia. Lille flandre- Calais Ville - 101 km in 28 minuti. In 20-23 minuti se in ritardo! Se poi la Francia non vi piace date una controllata in al giappone. Il ritardo complessivo annuale di tutti gli shinkansen circolanti sugli otre 2500 km di linee veloci giapponesi e' stato di circa 2 secondi.
Garde de l'Est fino alla prima fermata 167 km in 36 minuti

Joseph1951
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Gemini76
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Lazio
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Inviato il 10/10/2007 :  20:36:25  Guarda il profilo di  Visita il Sito di Gemini76
Ecco, appunto.Peccato che il record del TGV è tarocco più che mai, visto che era stato pensato ad hoc.

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