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 Orte - Civitavecchia
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Gemini76
Amministratore Delegato

Lazio
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Inviato il 23/06/2020 :  15:58:27  Guarda il profilo di  Visita il Sito di Gemini76  Rispondi Citando
Fondazione è un magnifico giocattolo, ma finora i soldi ce li mette il Gruppo FS e quindi lo stato. La Sulmona - Carpinone è un caso a se come la Val d'Orcia perchè già c'era una linea..se considerate che sulla AVellino - Rocchetta, dove i treni speciali con le 668 si son fatti sembra per interessamento di alcuni politici locali che hanno ascoltato le associazioni, mi dicono che c'è il Bca guasto ed i PL dove sono state rimosse le barriere quando linea chiuse ed RFI non ha minimamente intenzione di spenderci soldi, se consideriamo che sulla Spinazzola - Rocchetta si son fregati i binari nonostante la linea sia solo sospesa...second voi RFI si mette a risistemare la Orte - Capranica? (scordatevi Capranica Civitavecchia...è impossibile, devi rifare tutto da zero)se qualcuno apre il portafoglio forse...oltre a quetso...i tempi in cui FS faceva i treni ad un tozzo di pane son finiti da tempo...i treni costano..secondo voi le compagnie di navigazione si fanno spennare da RFI per portare i turisti a ROnciglione?Il "Vaticano Express" funziona perchè anche se con un prezzo salatuccio hai musei vaticani+giardini+treno x Castel Gandolfo dal Vaticano, palazzo pontificio e treno fino a Roma. E ci impiegano un semplice minuetto (anzi, il Jazz mi sembra). Cerchiao di essere realisti..poi sul forum c'è Massimiliano Marchetti che di treni ne ha organizzati, così pure Giancarlo Giacobbo...possono dirvi loro dei costi orientativi...

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kainash1
Dirigente Movimento Operatore

Lazio
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Inviato il 23/06/2020 :  23:20:54  Guarda il profilo di  Visita il Sito di kainash1  Rispondi Citando
Dunque per ricapitolare:
* ipotetico traffico merci: ritenuto insufficiente
* ipotetico traffico pendolari: ritenuto insufficiente
* ipotetico traffico turistico: ritenuto insufficiente

Insomma, una bocciatura totale...

A questo punto scommetto che ciò che è rimasto non è stato smantellato perché sarebbe costato troppo anche rimuoverlo?
In altre parole stiamo dicendo che prima si è deturpato l'ambiente per costruire un'infrastruttura "inutile", dopodiché una volta chiusa non è stata completata neanche la rimozione della stessa, lasciando l'ambiente deturpato dai relitti.
E da decenni nessuno vuole pagare per rimettere le cose a posto né in un modo né nell'altro (ripristinare o rimuovere), nessuno si piglia responsabilità. E così resta tutto nel limbo.
In questi casi però va a finire che prima o poi a pagare sarà sempre e comunque Pantalone, cioè la collettività, che ci piaccia o no.

Volendo proseguire con il "pour parler", quando parlate di turisti vi riferite a turisti stranieri o turisti italiani?

Perché i secondi, se vogliono, si sanno già organizzare e non gli serve certo il trenino. A meno che il trenino stesso non diventi l'attrazione, ma allora diventa quasi solo per appassionati.

Per i primi (turisti stranieri), e lo dico da residente laziale che pure ha visitato tutti questi posti (col Cotral...), temo che l'offerta non sia adeguata al momento.
Nel senso, il potenziale ci sarebbe pure, ma serve molta più organizzazione, promozione... il confronto con la vicina Umbria è impietoso. Il Lazio nel complesso ha tante cose da offrire e non avrebbe nulla da invidiare all'Umbria ma turisticamente rispetto ad essa è veramente immaturo. E' come se non ci fosse "il prodotto" ma solo "le materie prime".
Il turista straniero che si avventura nel Lazio fuori Roma e dintorni senza ricorrere a giri organizzati o è un tipo tosto o è un incosciente.

Attenzione però a un aspetto. Il valore turistico di questi posti (e non sto parlando del deserto tra Civitavecchia e Capranica) viene cancellato nel momento stesso in cui diventa meta di turismo se non di massa, di un certo volume. O meglio, ne lievita senz'altro il valore economico (più gente, più affari, più soldi) ma sbiadisce il valore intrinseco. Penso a Civita di Bagnoregio. L'ultima volta ci sono stato credo 7 anni fa, e già c'era così tanta gente che si faticava parecchio a inquadrare uno scorcio in santa pace senza che altri turisti entrassero nel campo visivo. Ci vorrei riandare ma so che sarà ancora peggio adesso.
Ora c'è Calcata (vecchia) che sta crescendo di popolarità, se continua così diventerà una succursale di Bagnoregio.

Con questo voglio dire che nel caso della Capranica - Orte visti i territori attraversati (borghi della Tuscia Cimina) credo che il trenino turistico non servirebbe per creare turismo. Nel senso, i turisti se sono veramente interessati il modo per arrivare lo trovano.
Il vero problema è come renderli interessati al "prodotto" turistico se non lo sono già. E per renderli interessati al "prodotto" questo va prima preparato, organizzato, promosso... ma il prodotto stesso, non il mezzo per arrivare al prodotto.
A meno che non si vuole fare il trenino turistico come attrazione in sé e per sé ma allora credo sia ancora più dura perché dovrebbe competere con altri percorsi più spettacolari.
Insomma, anche la Roma Nord ha dei tratti più interessanti di questa.

Per me il traffico ipotetico su cui puntare era solo quello pendolare, che eventualmente avrebbe potuto essere usato anche da qualche turista tosto o incosciente.
Ho letto e capito tutte le obiezioni sui costi e quant'altro. Non sono un'esperto e non ho gli strumenti per fare valutazioni serie e oggettive.
Quello che continuo a vedere però, e su questo non cedo il punto, è che quel territorio (parlo sempre di Capranica - Orte) per quanto poco urbanizzato - il che non è per forza un male, anzi - ospita comunque tra le 30000 e le 40000 persone e pertanto non può definirsi "il nulla".
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Maestrale-F570
Tecnico Circolazione (Capo Squadra Deviatori)

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Inviato il 24/06/2020 :  09:28:29  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Allora, partendo dal fatto che merci e passeggeri della CCO non sono insufficienti ma decisamente inesistenti, il male della Tuscia laziale risiede nella sua totale incapacità di valorizzare il territorio. Da qui non se ne esce. Se pensi che il polo museale di Tarquinia che comprende le tombe etrusche della necropoli dei Monterozzi sommate al museo nazionale ed all'acropoli del Pian della Civita, fa circa 100K visitatori l'anno. Praticamente una miseria. Riguardo al tratto tra Capranica e Orte, il bacino di utenza è irrilevante se non si tengono in considerazione i flussi di traffico. Se pensi che il TAF trasporta circa 500 pax, per fare si che la gente prenda il treno al posto della macchina, dovresti mettere almeno due treni l'ora per senso di marcia. In quella zona dove le trovi 300 pax/ora ?

Modificato da - Maestrale-F570 il 24/06/2020 09:31:22
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emipaco
Amministratore(Capo Reparto Movimento)

Lazio
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Inviato il 24/06/2020 :  14:57:39  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
il polo museale di tarquinia ancora ai primi di giugno (oltre un mese post lockdown) doveva ancora fare lo sfalcio delle erbe e quindi le tombe non erano visitabili.

triste ma così

colui che sorride quando le cose vanno male ha già trovato qualcuno a cui dare la colpa (Arthur Bloch)
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Maestrale-F570
Tecnico Circolazione (Capo Squadra Deviatori)

303 Messaggi

Inviato il 24/06/2020 :  15:24:56  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Conosco la situazione dato che a Tarquinia ci sono nato e ci torno spesso visto che i miei genitori sono sepoltì lì e mia sorella ancora ci vive.
Se pensi che la pulizia del sito dell'Acropoli è affidato ad un'associazione di volontari, si capiscono molte cose.
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Gemini76
Amministratore Delegato

Lazio
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Inviato il 24/06/2020 :  21:01:44  Guarda il profilo di  Visita il Sito di Gemini76  Rispondi Citando
kainash, per FS la linea era una palla al piede. LA frana era una scusa,nono successe nulla di grave...semplicemente a causa dei terrreni tufacei dopo giorni di pioggia vi fu uno smottamento. Con pochi giorni di lavoro si ripristinava tutto ma secondo FS vi erano ingentissimi lavori da fare. Il traffico proseguì poi in regime di raccordo...qualcosa per le caserme di Aurelia e trasporti militari per il poligono di Monteromano..scaricavano tutto a Civitella Cesi che aveva un piano caricatore ed era lungo la strada. Poi qualche film (Il Colonnello Von Ryan, Dio Perdona,io No, UN esercito di cinque uomini, Due Marines ed un generale). Poi l'abbandono....i lavori degli anni '80?li voleva lo stato,non FS..finiti i soldi...tutto abbandonato..e alla fine erano state fatte solo le opere civili, andvano ricostruite le stazioni, posato binario, realizzati IS....quanto alla tratta Orte - Capranica..vivacchiava con 1 668 isolata e fino ai primi anni '80 un merci raacoglitore, forse qualcosa inoltrato a Fabrica...nel 1994 si decise che utenza era talmente bassa,complici orari inutili, che bastava il bus sostitutivo. Da allora tante chiacchere, studi interessanti ma sovrastimati. Riaprire Orte - Capranica a servizi turistici?e cosa c'è da vedere?

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alex1976
Capo Stazione

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Inviato il 24/06/2020 :  21:36:19  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
il lazio...tolta roma,il nulla..qualsiasi velleità imprenditoriale se non è nella capitale ,sfuma.ricordo un amico,ufficiale all'areonautica passò qualche anno in quel di vicenza e non smetteva di stupirsi della vivacità di spostamenti tra città vicine anche di sera e spesso col treno..per lui era impossibile!diceva:ma io che sto a roma che vado a fare al paesello?e per paesello intendeva anche i capoluoghi di provincia..scusate l'ot ma è sintomatico di un modo di pensare che aiuta a rendere inutile tutto ciò che non riguarda roma
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kainash1
Dirigente Movimento Operatore

Lazio
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Inviato il 24/06/2020 :  22:46:47  Guarda il profilo di  Visita il Sito di kainash1  Rispondi Citando
quote:
Messaggio di Maestrale-F570

[...]il male della Tuscia laziale risiede nella sua totale incapacità di valorizzare il territorio.


Su questo nella sostanza siamo d'accordo...

quote:

[...] Riguardo al tratto tra Capranica e Orte, il bacino di utenza è irrilevante se non si tengono in considerazione i flussi di traffico. Se pensi che il TAF trasporta circa 500 pax, per fare si che la gente prenda il treno al posto della macchina, dovresti mettere almeno due treni l'ora per senso di marcia. In quella zona dove le trovi 300 pax/ora ?


Io non ho mai pensato al TAF, al massimo una coppia di 776...

Inoltre per cominciare - se si volesse cominciare - dovrebbero fare corse solo in orario pendolari, altrimenti sono convinto anch'io che girerebbero vuote o quasi. Quindi 300 pax/ora nel corso della giornata certo che no.

Soprattutto almeno all'inizio non punterei nulla su chi oggi usa il mezzo privato (per smuovere quelli sono d'accordo che ci vuole un signor servizio) ma inizierei a puntare su chi già oggi usa il mezzo pubblico, su gomma.

Per fare il conto della serva si potrebbero per esempio contare quanti pullman Cotral la mattina presto collegano questi posti a Roma (Saxa Rubra). Se per esempio ci sono passaggi ravvicinati probabilmente significa che una sola corsa non è sufficiente, quanti posti ci sono su un pullman? Seduti credo una sessantina.
Volendo scialare forse saranno massimo un centinaio di persone che scendono a Roma la mattina? Duecento? A una parte di questi potrebbe far comodo arrivare non a Saxa ma più dentro Roma, cosa che il treno permetterebbe.

In periodo scolastico ci potrebbe stare una corsa da Viterbo verso Ronciglione etc, per gli studenti che tornano a casa? Anche lì oggi saranno due o tre pullman. Beh oggi proprio oggi no, diciamo in situazioni normali, non emergenziali.

Infine, una corsa serale da Roma a salire, la quale dopo Orte se ne tornerebbe a Terni (deposito). Fine.

Per questo varrebbe la pena costruire da zero una ferrovia? No! Spendere per rimettere in sesto una abbandonata come questa? Beh, se d'improvviso spuntassero fondi per investire in infrastrutture, se rimanesse qualcosa dopo altre cose ben più utili, perché no?

Certo se si volesse fare qualcosa di ferroviario nel Lazio per me la priorità non sarebbe questa ma la Passo Corese - Rieti. Al secondo posto rimettere a posto quel benedetto moncone da Priverno-Fossanova a Terracina. Al terzo posto, questa. Per la Roma-Nord in teoria ci sono già fondi e piani di lavoro quindi non la cito.

Sempre rimanendo nel pour parler, una volta riaperto il tratto Orte - Capranica e una volta stabilizzato il traffico minimale descritto sopra si potrebbero studiare altre interazioni che diventerebbero possibili, ma tutto da capire quale utenza potrebbero avere.

Ora mi lapiderete per fare della fantaferrovia ma per esempio, la Roma-Nord. Sì, le stazioni di Fabrica sono separate, sì quella è una ferrovia concessa etc etc. Beh potrebbe essere l'occasione per unificare le stazioni avere treni che passano da una linea all'altra.
O la Roma-Nord smette di essere concessa, o la Orte-Capranica diventa concessa pure lei. La distinzione non è certo fatta per l'utente ma non deve neanche essere un ostacolo.

Se ci fosse questa ipotetica comunione tra Orte-Capranica e Roma Nord si potrebbero creare dei collegamenti su ferro che oggi sono solo su gomma e il traffico dell'una contribuirebbe ad alimentare l'altra. Per esempio il traffico che da Orte va verso quei paesi che oggi pur avendo il treno della Roma Nord sono costretti a usare i pullman perché manca un collegamento tra ferrovie che già esistono.

Non si tratta di fare turismo, si tratta di dare alternative alle persone per spostarsi. Non si tratterebbe solo di riesumare una ferrovia inutile e basta perché questa previa interconnessione potrebbe dare più senso ad altre ferrovie attive benché morenti.

Insomma per chiudere (anche oggi ho esagerato a scrivere) questa ferrovia, se presa da sola, sono d'accordo che non vale una ceppa. Per me se può valer qualcosa, è 1) perché si aggancia a due ferrovie che funzionano: FL3 da una parte, FL1 / DD dall'altra, e 2) perché potrebbe dare più valore ad altre ferrovie in via di estinzione, le quali a loro volta contribuirebbero con un po' di traffico. E non conterei di convincere persone a lasciare il mezzo privato per questo treno ma mi concentrerei su chi oggi usa i pullman. E prima di questa ci sarebbero comunque altre priorità ferroviare nel Lazio.

Altrimenti basta, si chiudesse e si smantellasse per bene tutto il ferro dalla Tuscia senza lasciare illusioni e ambiguità. Tutti sui pullman, in auto, in bicicletta.
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kainash1
Dirigente Movimento Operatore

Lazio
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Inviato il 24/06/2020 :  23:21:13  Guarda il profilo di  Visita il Sito di kainash1  Rispondi Citando
quote:
Messaggio di alex1976

il lazio...tolta roma,il nulla..qualsiasi velleità imprenditoriale se non è nella capitale ,sfuma.ricordo un amico,ufficiale all'areonautica passò qualche anno in quel di vicenza e non smetteva di stupirsi della vivacità di spostamenti tra città vicine anche di sera e spesso col treno..per lui era impossibile!diceva:ma io che sto a roma che vado a fare al paesello?e per paesello intendeva anche i capoluoghi di provincia..scusate l'ot ma è sintomatico di un modo di pensare che aiuta a rendere inutile tutto ciò che non riguarda roma


Infatti il movimento dei "paeselli" non va pensato "da" Roma semmai "verso" Roma e non riguarda - salvo eccezioni ed eccentricità - chi vive a Roma, per la maggior parte dei quali, a meno di non essere originari di detti paeselli, nulla esiste al di fuori di Roma.

Quello che descrivi è un modo di pensare che ho visto spesso anch'io. Non solo, ci sono dei romani che tendono ad avere lo stesso atteggiamento anche con tutto il resto del mondo. Della serie, che esco a fare da Roma, qui c'è già tutto, è il posto più bello del mondo etc. Contenti loro...

Per quanto mi riguarda benché romano non sono mai arrivato a tanto, però ammetto che anche per me, per molti, molti anni, del Lazio non esisteva nulla oltre Roma. Poi finalmente, un giorno, scattò una benedetta molla, e iniziai a guardarmi intorno... e santa paletta... beh, la vita è diventata più bella.
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Maestrale-F570
Tecnico Circolazione (Capo Squadra Deviatori)

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Inviato il 25/06/2020 :  09:18:29  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Scordati le 776. La DTR del Lazio non ha mezzi diesel. Quelle che vedi a Roma sono della DTR Umbria.
300 pax/ora, su quella tratta non ci sono neanche in punta, e perdonami, spendere 500 milioni per 8 treni al giorno, sono soldi buttati.
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alex1976
Capo Stazione

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Inviato il 25/06/2020 :  09:23:41  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
ora ti dico:da caprarola il treno è inutile,ma da ronciò la mattina le corse sono bissate verso roma e verso viterbo via cimina (40-50 minuti di viaggio).in teoria il treno in ora di punta sarebbe ok,ma.parecchi pax vanno a monterosi,quindi dovresti comunque mantenere le corese bus ma limitarle alla suddetta località.le scuole sono a caprrola centro,quindi tutto l'imponente servizio scolastico lo dovresti mantenere a meno di non obbligare i ragazzi anche a due cambi nel raggio di men di 15 km,al che i cimini iscriverebbero i pargoli ad altri istituti,ormai si son fatte delle abitudini consolidate.certo a livello di fantaferrovia e una volta rettificata la rm nord e sistemata la stazione di fabrica di roma dei servizi ronciò -rm flaminio via civitacastellana potrebbero anche essere competitivi coi bus attuali,servendo comunque la direttrice flaminia ad oggi utilizzata al più in macchina.oltre si creerebbe il collegamento con bracciano ad oggi inesistente ,difatti chi dalla cimina deve andare verso bracciano coi mezzi va prima a viterbo o a saxa ruba per poi tornare addietro!
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alex1976
Capo Stazione

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Inviato il 25/06/2020 :  09:27:51  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
ma ripeto è fantaferrovia.tutto ciò sarebbe si utile ma costoso e certo presupporrebbe la roma nord modernizzata cosa che ad oggi pare fantascienza.sulle priorità ferroviarie serve anche una relazione pontina per pomezia,ardea e lì si che carcherebbe!
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Maestrale-F570
Tecnico Circolazione (Capo Squadra Deviatori)

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Inviato il 25/06/2020 :  09:48:33  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
E da Caprarola stazione al centro come ce li porti ?
Tra l'altro corse bis dei bus significano circa 120 pax, che per un treno sono troppo pochi. È inutile, come la giri la giri, i flussi non consentono una ricostruzione della ferrovia a meno di pesanti investimenti pubblici.
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alex1976
Capo Stazione

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Inviato il 25/06/2020 :  10:40:21  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
appunto,caprarola esclusa,se leggi all'inizio si capisce..i pullman li porto io,ho descritto la realtà trasportabile
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Maestrale-F570
Tecnico Circolazione (Capo Squadra Deviatori)

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Inviato il 25/06/2020 :  10:52:35  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
In punta da Ronciglione il treno potrebbe.
Quindi spendiamo qualche centinaio di milioni per Ronciglione.
Soldi buttati.
Ovviamente a mio parere.
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