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Luca -RM
Capo Stazione
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 Inviato il 12/11/2012 : 07:28:21
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Messaggio di marchetti625
Da quello che mi risulta la CE non ha voluto fare nessun favore a politici di "casa nostra"
No, infatti, perché forse erano anche assenti alle riunioni ... ah ah ah
Comunque è scritto che le gli Stati propongono e la commissione include. Ma questa tratta, come dicevo, non la vedo fra i corridoi che appaiono sul loro sito web.
Se mi aiutate a trovarla ...
Ma tenendo conto dei pochi fondi, a fronte di investimenti necessari sulla CCO e del traffico previsto, non sarebbe meglio dedicarsi all'anello ferroviario di Roma?
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Luca |
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Gemini76
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Inviato il 12/11/2012 : 08:42:43
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Luca, ma anche l'anello credo che difficilmente lo vedremo completato...non c'è la voglia...
Quanto alla CCO...purtroppo il tuttologo mm parla, parla parla...ma non conosce minimamente la realtà della linea...o forse la vorrebbe riaperta per piantarsi con la 625.017 sulla rampa di Monteromano...uah uah |
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Putin,Lavorv,Medvedev (e pacifinti italiani): dovete andare all'inferno!FUCK RUSSIA!!Bombardare Mosca sarà cosa buona e giusta, impiccare putin e lavrov è un atto dovuto di giustizia
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apptras
Dirigente Movimento Operatore
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Inviato il 12/11/2012 : 08:55:04
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Messaggio di Gemini76
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Messaggio di apptras
la vecchia SRFN (ai tempi della proprietà SICI/EDISON, durata fino al 1969), per anni ha richiesto di integrare la orte-civitavecchia nella propria rete, con l'idea di effettuare in prima battuta la relazione orte-capranica... le FS sarebbero in linea di massima state favorevoli, ma la cosa non andò in porto per (ovvie) questioni politiche
E che ci faceva la SRFN con la linea???
la SICI (Società Imprese Centro Italia, emanazione della EDISON per le partecipazioni industriali) aveva mille interessi in piccole, grandi e grandissime imprese, tra cui una partecipazione nelle acciaierie di Terni... la SRFN avrebbe voluto fare con la linea quello che le FS, nel dopoguerra, non volevano più farci (visto la scusa che hanno addotto per chiudere)... trasportare persone e (soprattutto) merci
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Gemini76
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Inviato il 12/11/2012 : 11:07:21
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Beh, Mauro, ma siamo sicuri che voelssero investire e non solo "spendere soldi"?
Perchè sta storia mi ricorda quella della Soc. Mediterranea: quando lo Stato creò le FS, riscattando le loro linee, si trovarono con tantissimi soldi e li ivnestirono nelal costruzione di una faraonica rete a sr nel sud Italia..e i risultati si sono visti...linee che erano ben lontane da qualsiasi standard trasportistico già all'epoca....
Sulla CCO, aveva senso la tratta fino ad Aurelia in quanto all'epoca c'era una grande caserma e se non ricordo male anche un'industria per la lavorazione dell'Allume (ci dovrebbe essere qualche cinegiornale Luce dove Mussolini inaugura qualcosa e si vede uan E626).La frana fu l'occasione per togleirsi di mezzo una linea la cui manutenzione diventava sempre più onerosa...considera che l'assuntoria di Monteromano non solo era raggiungibile praticamente solo via ferrovia...ma non aveva neanche l'illuminazione elettrica...tanto che i segnali semaforici restarono illuminati a Petrolio fino alla chiusura (anzi...da racconti avuti ho anche saputo che l'allora assuntore si beccò anche qualche richiamo per l'eccessivo consumo di petrolio...il fatto era che il segnale lato Civitella Cesi era vicino ml'imbocco della galleria Casalone...piuttosto lontanuccio..e capitava che per comodità la lanterna a petrolio venisse lasciata accesa...queste cose mi son state raccontate da persone che hanno avuto l'occasione di parlare con chi ha alvorato lungo la linea)
Indubbiamente dal punto di vista paesaggistico la linea è stupenda,attraversa posti stupendi...paradossalmente il problema sono stati proprio i lavori fatti....in quanto han spazzato via tutto...senza però conservare le stazioni...che sono tutte in rovina...Si, c'è stato uno studio di Italferr, la Regione aveva promesso di prendersi inc arico la linea...ma le promesse non costano nulla..e gli studi di fattibilità...muovno soldi...Visto che a parole ci stanno frotte di IF e di industrie che desiderano la linea, visto che sempre a parola sia l'autorità portuale che le acciaieri di Terni la vogliono...perchè non aprono il portafoglio?Tutti citano l'esempio della Merano - Malles e la citano ampiamente a sproposito...ma a parte che la linea è stata inserita in un sistema itnegrato di trasporto ed attraversa un territorio totalmente differente...inoltre lì la provincia autonoma di Bolzano voleva la linea, l'ha presa e ci ha speso i soldi...qui la regione a parole dice di volerla..ma si gaurda bene da cacciare i soldi....facile no? |
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apptras
Dirigente Movimento Operatore
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Inviato il 12/11/2012 : 16:01:30
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quote:
Messaggio di Gemini76
La frana fu l'occasione per togleirsi di mezzo una linea la cui manutenzione diventava sempre più onerosa...
Bisogna sempre tenere presente che si parla di una linea che non si sarebbe mai dovuta costruire (almeno come è esistita)...
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Gemini76
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Inviato il 12/11/2012 : 16:13:57
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Si, appunto Mauro, appunto. Tanto è vero che ci rimase parecchio scottata la stessa SEFI.....
Non so perchè si decise di costruire una linea che già all'epoca era ben lontana da qualsiasi utilità, presumo che venne realizzata in ottica militare, per avere una linea nell'entroterra che collegasse il tirreno all'adriatico senza essere troppo esposta "al fuoco nemico"
è cmq evidente che i lavori degli anni '80 furono imposti dall'alto...ed era ben chiaro che l'intenzione era solo spendere soldi...poi...cosa stranissima...caselli demoliti "random" , sbancamenti a volte senza senso...considera oltretutto che almeno Blera era regolarmente abitata da persone FS...che furono forzatamente mandate via con la scusa dei lavori...con il risultato del degrado degli immobili. Monteromano era la stazione meglio conservata in quanto parecchio inaccessibile...Mole del Mignone è un rudere.... |
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apptras
Dirigente Movimento Operatore
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Inviato il 12/11/2012 : 19:09:27
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la civitavecchia-orte (ricordarlo non fa mai male), fu una vera e propria marchetta politica... anzitutto, tra gli azionisti della SEFI ci sono sia le accierie di terni che la società per il carburo di calcio (e già questo fa capire tante cose)... la linea era un progetto ufficializzato nel 1909, ma predisposto già nel 1905 che era stato abbandonato per i diversi criteri di costruzione via via maturati (e qui gli esperti possono citare i differenti criteri di costruzione dei primi del novecento e della seconda metà degli anni '20, tipo pendenze massime, raggi di curvatura, etc).. l'idea era di collegare l'entroterra appenninico e le industrie che ivi nascevano col porto di civitavecchia...
il progetto, cosi com'era, venne rispolverato nel 1918, due anni dopo che il comune di roma ottiene la concessione definitiva per la roma-ostia...
poiché la SRTO era espressione della finanza vaticana (banco di roma), belga (societè generale d'enterprise de travaux attraverso la banca commerciale italiana), e americana (general electric company attraverso la società per lo sviluppo delle imprese elettriche in italia), venne a formarsi nella SEFI una enorme concentrazione di interessi... la SRTO (con quello che rappresentava), era azionista al 53%, il restante 47% era diviso tra acciaierie di terni, società italiana per il carburo di calcio, Nicola Romeo & C. s.a.s., banca commerciale italiana (espressione delle grandi banche inglesi, francesi, tedesche e belghe), STFER (anch'essa figlia dell'imprenditoria franco-belga), e società sviluppo imprese elettriche, che poi cede il passo alla filiale italiana della Ge.C.O. fondendosi con la AEG, filiale tedesca della Ge.C.O. e dando vita alla la Compagnia Generale di Elettricità (dall'altro ramo della AEG nascerà poi la ben nota Telefunken)
nel 1916 il comune di roma si trova con la m... fino al collo, perché a causa della guerra sa di non poter onorare il riscatto della rete SRTO (poi fissato al 31 dicembre 1919, ammonterà a 14.900.000 lire dell'epoca), e men che meno di assumere le linee sociali, non potendo acquistare nuove vetture e risanare gli impianti... in questa situazione la SRTO (che pure non si è mai fatta scrupolo di lucrare a suo piacimento), non può che ricattare il comune, che da parte sua deve cercare disperatamente un accordo... paolo orlando da quindi vita all'ente per lo sviluppo marittimo e industriale di roma, il cui unico scopo è quello di gettare fumo negli occhi agli oppositori... quale ente legale, infatti, lo SMIR può legittimamente ottenere dal comune i diritti sulla concessione, e da quindi il via ai lavori...
vice presidente dell'ente è Francesco Saverio Dè Rossi che (guarda caso), ai primi del 1917 viene nominato assessore ai servizi tecnologici (competente allora sulle tranvie)... il Dè Rossi tenta di strappare un accordo per la cessione della rete SRTO che viene bloccato in giunta dall'assessore Annibale Sprega, poiché palesemente viziato dagli interessi particolari dello stesso assessore, nonché di presidente e amministratore delegato della SRTO (Francesco Genovesi, Egisto Grysmaier, che assumeranno le stesse cariche nella SEFI)
fallito tale accordo (che avrebbe dato la Roma-Ostia alla SRTO), grazie ai buoni uffici del senatore Carlo Esterle (ex presidente SRTO, amministratore delegato della banca commerciale), nel 1918 si da vita al colosso finanziario della SEFI, che oltre a mirare alla roma ostia si fa portavoce dell'interesse delle acciaierie di terni e della società del carburo di calcio, che mirano al collegamento con civitavecchia... atraverso la pressione di un gruppo economico che ha alle sue spalle l'appoggio della banca commerciale, del banco di roma e della banca d'italia, che muove interessi per oltre 200 milioni di lire dell'epoca e che gode della garanzia del senatore Esterle e di Luigi Cavallini (presidente romano della banca d'italia), ritirare fuori quel vecchio progetto è stata solo una formalità...
occorreva scongiurare il blocco della rete tranviaria di roma (con l'esborso eccezionale di oltre 50 milioni di lire da parte del comune di roma, da fare con mutui che sarebbero gravati per oltre 35 anni e varie ipoteche), il fermo dei lavori della roma-ostia (con ovvia perdita dei capitali già investiti a forza di debiti), e l'abbassamento della rendita dei depositi bancari degli azionisti (circa 60 milioni di lire), e del dividendo sulle azioni di fine anno... avviene cosi che il ministero dei lavori pubblici deve giocoforza concedere alla SEFI la orte-civitavecchia e le centrali elettriche dell'alta val d'isonzo... per ovvi motivi di risparmio, e nonostante le pressioni ministeriali, si decise di costruire la linea esattamente com'era stata progettata oltre venti anni prima...
e cosi fu
PS: gli esperti in materia potrebbero citare i differenti criteri in materia di pendenze, curve ed altro in vigore nel 1905 e nella seconda metà degli anni '20 |
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Alex
Tecnico Circolazione (Capo Squadra Deviatori)
672 Messaggi |
Inviato il 12/11/2012 : 21:18:22
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Davvero interessante. Posso chiederti dove hai reperito tutte queste informazioni? Ci sono testi? Mi piacerebbe approfondire.
osservazione a margine: da questa interessantissima fotografia appare evidente lo condizione di assoluta anarchia e assenza di regole di un liberismo che ritenere selvaggio è eufemistico, lo Stato liberal-borghese post unitario decreta la sua fine nel momento in cui volente o nolente avalla l'ingerenza di capitali finanziari esteri, con conseguente perdita di sovranità politica ed economica. Le conseguenze di questa capitolazione saranno tragiche negli anni a venire e sarei meno mesto se non vedessi preoccupanti similitudini con la situazione attuale. |
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apptras
Dirigente Movimento Operatore
Lazio
2627 Messaggi |
Inviato il 12/11/2012 : 21:55:43
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dei capitali stranieri avevamo però bisogno... prendi il caso di roma... dopo il 1870 a farla da padrona è la nobiltà papalina, sovrabbondante di liquidità ma ignorante, incapace di investire e far rendere il capitale... i nobili romani entrano a far parte delle banche straniere che sbarcano nella capitale, dal momento che le nostre (banca romana, banco di santo spirito), erano semplici casseforti... solo dopo l'arrivo dei piemontesi le banche romane istituiscono la rendita sui depositi e il credito fondiario... normale che avessimo bisogno dell'esperienza straniera, che ovviamente ci colonizza coi suoi capitali... quando viene costituoto il banco di roma nel 1880 (il banco è espressione del vaticano: il primo conto di 3 milioni di lire lo apre Leone XIII), fa un accordo di ferro con la societè d'enterprise, e spiana la strada alle imprese ferroviarie dei belgi, che già erano peraltro in pieno corso...
alla finanza cattolica (supportata dai belgi e dai francesi), nel 1895 si contrappone la finanza laica straniera inglese e tedesca, che si unisce nella banca commerciale italiana |
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apptras
Dirigente Movimento Operatore
Lazio
2627 Messaggi |
Inviato il 12/11/2012 : 21:58:56
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Messaggio di Alex
Davvero interessante. Posso chiederti dove hai reperito tutte queste informazioni? Ci sono testi? Mi piacerebbe approfondire.
ci sono molti libri (cerca in rete "gabriele de rosa - il banco di roma", scarichi un ottimo pdf), cmq io sono sempre andato a cercare negli archivi (centrale dello stato, banca di roma, banca d'italia per le notizie che ho dato prima) |
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apptras
Dirigente Movimento Operatore
Lazio
2627 Messaggi |
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marchetti625
Dirigente Movimento Operatore
Lazio
3784 Messaggi |
Inviato il 12/11/2012 : 22:12:42
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Sulla Capranica Orte ho avuto modo di viaggiare a vapore con la 640 095,la 625 017,la 740 436 spinta dal "bomardone",la Aln 2461 e  "alla faccia tua" non ci siamo mai piantati da nessuna parte Tu invece,mi risulta che sei stato "vicino"proprio da quelle parti, a farti "piantare davvero"in tutti i sensi! Forse tanta "animosità" è dovuta a quell'episodio.
Chiusa questa storia ti faccio notare che mentre Luca,Mauro e altri hanno espresso la loro opinione con argomenti e dati alla mano che dimostrano che da parte LORO esiste veramente una conoscenza sull'argomento e sulla quale può nascere una piacevole discussione,utile,perchè a tutti consente di scambiare le nostre opinioni e forse di apprendere qualcosa di nuovo,il tuo contributo è ,invece,solo "aria fritta" e siccome sei a corto di argomenti perchè rispetto a LORO ne sai meno di niente,allora passi agli attacchi personali
Dovresti sapere che non funziona con me....A meno che non hai tendenze...masochiste
Non tenendo conto di quello che scrivi(almeno intanto che non ci metti qualcosa di sensato)e volendo rispondere a loro....
Io ho premesso di non aver fatto un ragionamento sulla base di studi su volumi di traffico o altro ma solo un ragionamento basato su un calcolo,credo sensato e su cui nessuno mi ha risposto ma invece è stata rifatta la storia(pur bella e interessante) del collegamento che era.
Io ho anche messo delle premesse. Ho scritto che se veramente si vuole di nuovo ri-puntare sulla ferrovia come vettore di trasporto merci è ovvio che la rete vada adeguata e che i collegamenti trasversali vanno migliorati e potenziati.
Perchè se debbo spedire una cassa mobile da Livorno o da Genova per Ancona o Taranto,debbo per forza attraversare i nodi di Roma,Milano o Napoli e non posso prendere la via più breve? Perchè debbo percorrere tratte super trafficate da treni passeggeri e veloci?Tenete,poi conto che i mezzi di trazione odierni sono non solo più potenti ma anche maggiormente economici di quelli passati e anche pendenze notevoli non impensieriscono più di tanto TRAXX,TAURUS O VECTRON.
Oltre questo considerate anche un esigenza strategica(per questo tipo di collegamenti) che non significa per forza guerra ma anche calamità naturali. l'effetto rete è anche questo.Ovvio che se poi per ferrovia si intende solo trasporto passeggeri in formula locale o ad alta velocità, è oltre la metà delle nostre ferrovie che sarà chiusa e la rete circoscritta alla famosa"T"...e forse meno
Max RTVT |
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Alex
Tecnico Circolazione (Capo Squadra Deviatori)
672 Messaggi |
Inviato il 13/11/2012 : 00:06:06
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| grazie delle info apptras. Io comunque mi riferivo più che altro alla gestione e all'assenza di un sistema di regolamentazione di tali capitali e dei susseguenti movimenti, che mi ricorda molto alcune teorie tornate molto di moda circa un 15 anni fà e ora prontamente rinnegate. Che poi all'epoca si necessitasse di capitale straniero non lo discuto, solo che mi pare indubbio che quella malagestione, unita all'endemica e ancora insuperata propensione alla corruzione e al malaffare ha spianato la strada alla fine dello Stato liberale. |
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Gemini76
Amministratore (Owner)
Lazio
35640 Messaggi |
Inviato il 13/11/2012 : 00:06:51
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Intanto il Porto di ANcona non è che vada benone....
"Nel porto di Ancona, nel corso del 2011, sono state movimentate complessivamente
8.413.028 tonnellate di merci, pari a -1,3% rispetto al 2010. Le navi in transito sono state 4.895,
pari a -9,1% rispetto al 2010."
http://www.autoritaportuale.ancona.it/files/RAPPORTO%20STATISTICO%202011.pdf
Sulla Orte - Capranica...a parte i soliti due o tre che ciclicamente se la cantano e se la suonano con progetti degni di Transport Tycoon, non mi sembra che qualcuno senta la mancanza del treno...Lasciando da parte le promesse politiche che lasciano il tempo che trovano.
E cmq, allo stato attuale, vedo tanti riempirsi la bocca con la riapertura della Orte - Civitavecchia..ma finora nessuno ha cacciato un euro..eppure a sentire i soliti noti ed i loro trionfalistici proclami sembrava imminente l'avvio dei lavori già tre anni fa... |
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Gemini76
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Inviato il 13/11/2012 : 00:10:15
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quote:
Messaggio di Alex
grazie delle info apptras. Io comunque mi riferivo più che altro alla gestione e all'assenza di un sistema di regolamentazione di tali capitali e dei susseguenti movimenti, che mi ricorda molto alcune teorie tornate molto di moda circa un 15 anni fà e ora prontamente rinnegate. Che poi all'epoca si necessitasse di capitale straniero non lo discuto, solo che mi pare indubbio che quella malagestione, unita all'endemica e ancora insuperata propensione alla corruzione e al malaffare ha spianato la strada alla fine dello Stato liberale.
Beh, Alex, pensa solo alla Società Mediterranea, che avendo tanti capitali da investire si lanciò in un faraonico programma di costruzioni ferroviarie nel sud Italia...progetto così faraonico che già engli anni '30 a livello statale ci si iniziò ad interrogare sulal sua utilità...fermando i progetti di espansione...Con il risultato di aggravare le sorti di alcuni tronchi che privi degli sbocchi progettati si ridussero a rami secchi che più secchi non si può (vedi la Atena Lucana - Marsiconovo) |
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Orte - Civitavecchia