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e656 Liguria
Ausiliario

Liguria
32 Messaggi

Inviato il 14/12/2007 :  09:55:57  Guarda il profilo di
quote:
Messaggio di Giancarlo Giacobbo:

Il collegamento giusto alla linea di contatto è quello che ho postato sopra.



È che avevo interpretato male il disegno: da quanto ho capito, da un vertice all'altro del "triangolo" c'è quindi una fase, e non avrei dovuto rappresentare le tre fasi con il rispettivo ritorno all'interno di un triangolo, giusto? Se è così allora due fasi hanno effettivamente il ritorno a terra (sul vertice appunto collegato ai binari), mentre la terza è data invece alla d.d.p. presente tra i due fili, o sto ancora sbagliandomi?

quote:
Messaggio di Giancarlo Giacobbo:

Nella trazione trifase non esiste la configurazione "serie" e "parallelo", sono esistiti motori solo con la possibilità di un numero variabile di coppie polari che davano un diverso numero di giri dell'albero motore. Inoltre, visto che queste macchine avevano due motori identici, c'era la possibilità di collegare questi motori in cascata, cosa che dimezzava ulteriormente il numero di giri.



In realtà volevo dire "cascata" e "parallelo", mi son confuso con le locomotive in cc.
Comunque il mio dubbio rimane su quante coppie polari avessero i trifase, visto che per passare da 100 a 75 Km/h (o da 50 a 37,5) non posso semplicemente raddoppiarle, altrimenti otterrei 25 e 50 Km/h (di cui la prima velocità non è presente sui trifase a ruote alte e la seconda è già ottenuta con la configurazione in cascata).

quote:
Messaggio di Giancarlo Giacobbo:

Ma se si accoppiasse al locomotore un VRec che ha già un gruppo alternatore trifase a 3 Kv? Sotto mano non ho i dati di potenza, ma penso che lo farebbe muovere comunque.


Non conosco questo carro, ma mi pare un'ottima idea!
Ma la produzione di corrente avviene tramite motore diesel?


Graze comunque della disponibilità e di tutte le informazioni!



Andrea.
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Giancarlo Giacobbo
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)

Lazio
8031 Messaggi

Inviato il 14/12/2007 :  11:51:20  Guarda il profilo di
Il generatore è mosso da un diesel che produce una potenza di circa 250 Kw trifase radrizzata a 3Kv cc. Però sono a 50 Hz. e non a 16,7 Hz. Basterebbe però tarare il diesel per numero di giri più basso.
Basta volerlo fare.

Giancarlo
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e656 Liguria
Ausiliario

Liguria
32 Messaggi

Inviato il 14/12/2007 :  12:32:37  Guarda il profilo di
Purtroppo i trivase hanno potenze di circa 10 volte superiori.
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Giancarlo Giacobbo
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)

Lazio
8031 Messaggi

Inviato il 14/12/2007 :  13:44:30  Guarda il profilo di
quote:
Messaggio di e656 Liguria

Purtroppo i trivase hanno potenze di circa 10 volte superiori.


Sì, ma per trainare dei treni.

Giancarlo
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Gabriele Palmieri
Capo Stazione

Lazio
2184 Messaggi

Inviato il 14/12/2007 :  14:17:02  Guarda il profilo di
Magari si potesse modificare un carro generatore....Vedere un trifase in movimento sarebbe un sogno per chi come me non li ha mai potuti vedere in esercizio regolare...

NS 1615
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Giancarlo Giacobbo
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)

Lazio
8031 Messaggi

Inviato il 14/12/2007 :  17:17:47  Guarda il profilo di
Ma, con i tagli di bilancio che ci sono in atto, dubito che una cosa del genere si possa mai vedere.

Giancarlo
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n/a
deleted

1306 Messaggi

Inviato il 16/12/2007 :  12:18:33  Guarda il profilo di
Scusate il parziale OT: tempo fa avevo parlato con un insegnante di I.T.I. proprio sulla tecnologia degli inverter e mi ha detto che, almeno nel settore delle piccole/medie potenze, esistono degli inverter che creano un'onda quasi sinusoidale creando una "rampa a gradini" simmetrica. Di fatto, sovrappongono tante onde quadre di tensione crescente e duty-cycle ridotto sincronizzate. In quell'istituto hanno un inverter da 9 kW (per dare un termine di paragone, l'ascensore di casa mia, 8 piani, ha un motore da 4 kW) grande come un PC!
Se sia possibile costruire con questa tecnologia inverter con potenze "da trazione", e forse lo è, quanto detto sopra non sarebbe poi così assurdo!


"Quel con dò sine xè el binario, quel con una xè el monario"
Frase in dialetto apparsa a Trieste durante le prove di STREAM
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Giancarlo Giacobbo
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)

Lazio
8031 Messaggi

Inviato il 16/12/2007 :  13:20:19  Guarda il profilo di
No, infatti non è una cosa assurda pensare di costruire un inverter a frequenza sinusoidale e potenza tale da poter mandare avanti un locomotore trifase. Il problema è il costo e la convenienza a far ciò.

Giancarlo
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fpalone
Ausiliario

1 Messaggi

Inviato il 16/12/2007 :  22:16:14  Guarda il profilo di
quote:
Messaggio di Razziatore

domandina:



( chiedo venia per la qualità dell'imagine )
In questa imagine ci sono 3 poli? Ho capito bene?




attento, lo statore dell'immagine ha solo una coppia polare : essendo una macchina trifase ogni terna di avvolgimenti realizza una coppia polare... alimentata a 50 Hz quella macchina avrebbe una velocità di sincronismo di 3000 rpm
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n/a
deleted

1306 Messaggi

Inviato il 16/12/2007 :  22:33:21  Guarda il profilo di
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Messaggio di e656 Liguria


In realtà volevo dire "cascata" e "parallelo", mi son confuso con le locomotive in cc.
Comunque il mio dubbio rimane su quante coppie polari avessero i trifase, visto che per passare da 100 a 75 Km/h (o da 50 a 37,5) non posso semplicemente raddoppiarle, altrimenti otterrei 25 e 50 Km/h (di cui la prima velocità non è presente sui trifase a ruote alte e la seconda è già ottenuta con la configurazione in cascata).



Andrea.


Per passare da 37,5 a 50 km/h si commutavano i poli da 8 a 6 tenendo i motori in cascata; lo sforzo di trazione a 50 km/h nelle E.431 era pessimo e dove possibile si preferiva "saltare" a 75 km/h con sola transizione reostatica. Altrimenti, doppia o tripla trazione!
Esisteva una locomotiva a ruote alte che aveva i 25 km/h: la E.333, che aveva i motori commutabili a 8 oppure 12 poli. Non poteva salire a 100 km/h, ma otteneva i 50 coi motori in parallelo (12 poli). In cascata con la stessa combinazione polare (12 poli), si ottenevano i 25 km/h.
La E.432 aveva motori a 3 polarità: 12, 8 o 6 poli e otteneva i 50 km/h in parallelo. In origine aveva anche i 37,5 km/h con i motori in cascata a 8 poli, ma erano così poco usati per lo scarso sforzo che si preferiva usare il reostato per regolare direttamente fino a 50 km/h.

Mi sarebbe piaciuto "sezionare" i motori delle E.432 per vedere come avevano costruito gli avvolgimenti: gli statori erano combinati fra loro nella combinazione a 6 poli, così che erano "imbrogliati" e "credevano di ricevere" una corrente bifase, mentre era trifase. Gli indotti poi erano ancora più superlativi, con correnti indotte tetrafasi, esafasi ed ottafasi. Dei capolavori di elettrotecnica d'altri tempi!
Ah, non è che qualcuno abbia qualche documentazione "ufficiale" in merito...?

"Quel con dò sine xè el binario, quel con una xè el monario"
Frase in dialetto apparsa a Trieste durante le prove di STREAM

Modificato da - n/a il 16/12/2007 22:36:52
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Stinkin_Sandwich
Ausiliario

Lombardia
8 Messaggi

Inviato il 27/01/2008 :  01:28:42  Guarda il profilo di
che topic interessante


Modificato da - Stinkin_Sandwich il 27/01/2008 01:29:20
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n/a
deleted

1306 Messaggi

Inviato il 05/02/2008 :  10:02:37  Guarda il profilo di
Davverno nessuno ha lo schema funzionale (come funziona elettricamente) del motore della E.432?
Io sono riuscito a trovare quello della E.330/E.431 (fotocopie di un libro del 1950...), ma di di quello della E.432 non ho trovato quasi nulla, solo uno schema, peraltro di difficile comprensione, per far capire come con un'alimentazione trifase i motori disposti a 6 poli fossero in realtà alimentati da una corrente bifase. Se qualcuno ha gli schemi anche dei motori delle altre locomotive a poli variabili, ben vengano...
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Giancarlo Giacobbo
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)

Lazio
8031 Messaggi

Inviato il 13/02/2008 :  18:37:23  Guarda il profilo di
Nei giorni che ho passato a Pistoia a fare il nonno ho avuto modo di documentarmi a proposito del locomotore trifase 554 e di conseguenza del 432. Ho sentito anche il parere di un ingegnere che all'epoca è stato un esperto di quello che fu il trifase in Italia.
Dunque, i 554 e i 432 elettricamente erano identici al 552 e al 431, dai quali derivavano, solo che, per evitare di pagare i diritti alla ungherese Kalman Kando, furono costruiti sostituendo la biella tringolare fissa con quella snodata, e sostituendo il combinatore a tamburo con comando diretto delle commutazioni, con quello a comando elettropneumatico dei contattori.
La differenza fra 554 e 432, elettricamente consiste nelle quattro velocità anzichè due. Queste quattro velocità vengono create ponendo in cascata i motori con la diversa combinazione degli avvolgimenti per le due velocità basse, e per le due velocità più alte nella condizione di motori in parallelo cambiando sempre la combinazione dei poli.
Per spiegare meglio la cosa, ma solo riferito alla 554, pongo quì la copia delle pagine riguardanti la trazione trifase tratte da: "Nozioni generali sulla trazione elettrica e le locomotive elettriche" vol. VIII dei testi di istruzione professionale edito dal servizio materiale e trazione nel 1962.
Essendo tante pagine, metto solo il collegamento.

http://digilander.libero.it/gigispace/Tri-01.bmp
http://digilander.libero.it/gigispace/Tri-02.bmp
http://digilander.libero.it/gigispace/Tri-03.bmp
http://digilander.libero.it/gigispace/Tri-04.bmp
http://digilander.libero.it/gigispace/Tri-05.bmp
http://digilander.libero.it/gigispace/Tri-06.bmp
http://digilander.libero.it/gigispace/Tri-07.bmp
http://digilander.libero.it/gigispace/Tri-08.bmp
http://digilander.libero.it/gigispace/Tri-09.bmp
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http://digilander.libero.it/gigispace/Tri-27.bmp
http://digilander.libero.it/gigispace/Tri-28.bmp
http://digilander.libero.it/gigispace/Tri-29.bmp
http://digilander.libero.it/gigispace/Tri-30.bmp
http://digilander.libero.it/gigispace/Tri-31.bmp
http://digilander.libero.it/gigispace/Tri-32.bmp
http://digilander.libero.it/gigispace/Tri-33.bmp
http://digilander.libero.it/gigispace/Tri-34.bmp
http://digilander.libero.it/gigispace/Tri-35.bmp
http://digilander.libero.it/gigispace/Tri-36.bmp
http://digilander.libero.it/gigispace/Tri-37.bmp

Buona lettura.

Giancarlo

Modificato da - Giancarlo Giacobbo il 16/02/2008 20:38:26
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Giancarlo Giacobbo
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)

Lazio
8031 Messaggi

Inviato il 15/02/2008 :  17:59:57  Guarda il profilo di
Ci sono domande?

Giancarlo
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1306 Messaggi

Inviato il 16/02/2008 :  19:23:37  Guarda il profilo di
Aspetta che me lo legga tutto...

Se in seguito riesci a trovare lo schema del circuito di trazione della E.432, che era il più strano (unici motori a tre velocità) di tutti, ben venga.
Anche sull'origine del progetto della E.432 ho trovato una certa confusione: da una parte ho trovato che fu elaborato il motore della E.472, da un'altra quello della E.333 (difficile, visto che era brevettato!).
Ho quello che è il libro "principe" sul trifase ma mi è sembrato ricco di "copia-incolla" (il capitolo sulla Burgdorf-Thun è pari pari un articolo di Mondo Ferroviario)...

Un altro dubbio sul trifase che mi è rimasto sempre è: come mai nelle "cinque assi" c'è un buco nella sequenza? E.550, E.551, E.552... ed E.554. La E.553 è stata progettata ma mai realizzata o si è saltato per qualche motivo quel numero?
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