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danyber82
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Lazio
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Inviato il il 12/10/2007 :  21:11:43  Guarda il profilo di  Visita il Sito di danyber82
Abito nel IV municipio di Roma e tra qualche anno sarò interessato alla messa in esercizio della prima linea metropolitana presente in IV, la metro B1. Addirittura non una stazione, bensì due!!!...Speriamo, e mi riferisco alla stazione Conca d'Oro e Ionio: mentre per Conca d'Oro i lavori sono già avviati da un bel pezzo, per Ionio è pronto il progetto definitivo, ma non vedo neanche l'ombra di una gru. Era stato detto dalla P.A. di Roma, ed in particolare dall'assessore Calamante, di voler velocizzare le operazioni per la Ionio, in modo tale da aprire l'intera tratta nel termine previsto 2010 (l'esercizio nel 2011). Vedremo, ma non so quanto sia possibile. Ma il problema è un altro: attualmente l'intervallo minimo per la metro B è di 3 minuti. Quando aprirà la diramazione B1, se l'intervallo minimo rimane tale (per quanto ne so, non sono previsti upgrade del sistema di distanziamento) vorrà dire che l'intervallo possibile sulle due tratte sarà di 6 minuti (nell'ipotesi che i convogli saranno distribuiti al 50% sulle due tratte), a meno che non si vogliano fare attendere i convogli fermi davanti al segnale. Ma una frequenza così bassa è impensabile su entrambe le tratte. Cosa accadrà? Secondo me, il collasso. Si abbandonerà in futuro l'idea di diramazione e si procederà alla realizzazione di una nuova linea, come è già accaduto in altre città europee (non ricordo esattamente dove, però). Del resto il progetto della B1 è vecchio quanto quello della B Termini - Rebibbia, e già abbiamo avuto un'esperienza con l'utilizzo di progetti vecchi per realizzare opere nuove (METRO A). Anzi in realtà il tracciato della metropolitana B doveva essere quello che oggi è rappresentato dalla diramazione, ma una giunta comunale degli anni 80 fece cambiare il tracciato per servire le zone di Pietralata e Monti Tiburtini, per "regalare" una infrastruttura così importante al proprio elettorato.

Gemini76
Amministratore (Owner)

Lazio
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Inviato il 12/10/2007 :  22:02:35  Guarda il profilo di  Visita il Sito di Gemini76
Da dove saltano fuori questi calcoli?

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sabredog
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Inviato il 13/10/2007 :  00:01:45  Guarda il profilo di
quote:
Messaggio di danyber82

Abito nel IV municipio di Roma e tra qualche anno sarò interessato alla messa in esercizio della prima linea metropolitana presente in IV, la metro B1. Addirittura non una stazione, bensì due!!!...Speriamo, e mi riferisco alla stazione Conca d'Oro e Ionio: mentre per Conca d'Oro i lavori sono già avviati da un bel pezzo, per Ionio è pronto il progetto definitivo, ma non vedo neanche l'ombra di una gru. Era stato detto dalla P.A. di Roma, ed in particolare dall'assessore Calamante, di voler velocizzare le operazioni per la Ionio, in modo tale da aprire l'intera tratta nel termine previsto 2010 (l'esercizio nel 2011). Vedremo, ma non so quanto sia possibile. Ma il problema è un altro: attualmente l'intervallo minimo per la metro B è di 3 minuti. Quando aprirà la diramazione B1, se l'intervallo minimo rimane tale (per quanto ne so, non sono previsti upgrade del sistema di distanziamento) vorrà dire che l'intervallo possibile sulle due tratte sarà di 6 minuti (nell'ipotesi che i convogli saranno distribuiti al 50% sulle due tratte), a meno che non si vogliano fare attendere i convogli fermi davanti al segnale. Ma una frequenza così bassa è impensabile su entrambe le tratte. Cosa accadrà? Secondo me, il collasso. Si abbandonerà in futuro l'idea di diramazione e si procederà alla realizzazione di una nuova linea, come è già accaduto in altre città europee (non ricordo esattamente dove, però). Del resto il progetto della B1 è vecchio quanto quello della B Termini - Rebibbia, e già abbiamo avuto un'esperienza con l'utilizzo di progetti vecchi per realizzare opere nuove (METRO A). Anzi in realtà il tracciato della metropolitana B doveva essere quello che oggi è rappresentato dalla diramazione, ma una giunta comunale degli anni 80 fece cambiare il tracciato per servire le zone di Pietralata e Monti Tiburtini, per "regalare" una infrastruttura così importante al proprio elettorato.



Considerazioni terra-terra.
Conosco la zona perché ci ha abitato mia sorella vari anni (in via Mussi), mi rendo conto di quanta attesa esiste per questa diramazione della linea B, permettimi due osservazioni:
- dando precedenza alla zona della Tiburtina si è permesso di attestare vari collegamenti extraurbani eliminandoli da Castro Pretorio e p.zza della Repubblica;
- ma chi dice che i (futuri) passeggeri della metropolitana provenienti dalla zona dei Prati Fiscali siano dello stesso numero di quelli che provengono (oggi) dalla Tiburtina?

Non credo sia realizzabile una metropolitana Termini-Prati Fiscali come sembri auspicare, quando si costruiva la linea A venne ipotizzato di dividerla nei tratti Anagnina-Termini e Termini-Ottaviano ma l'idea è stata presto accantonata.

Marco
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leonard
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Lazio
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Inviato il 13/10/2007 :  00:31:14  Guarda il profilo di  Visita il Sito di leonard
naturalmente non è stato "regalato" un bel nulla visto che si è seguito il percorso più logico perchè serve la stazione tiburtina (oltre ad aver permesso lo sviluppo di molte zone ad est della consolare). per il segnlamento staremo a vedere in futuro.

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danyber82
Ausiliario

Lazio
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Inviato il 13/10/2007 :  09:22:49  Guarda il profilo di  Visita il Sito di danyber82
quote:
Messaggio di leonard

naturalmente non è stato "regalato" un bel nulla visto che si è seguito il percorso più logico perchè serve la stazione tiburtina (oltre ad aver permesso lo sviluppo di molte zone ad est della consolare). per il segnlamento staremo a vedere in futuro.



Ragazzi ho semplicemente fatto un'ipotesi parlando di 50 e 50, non ho detto che sarà così. Il pbl è comunque come garantire frequenze accettabili su entrambi i tratti. Vorrei farvi andare a leggere il piano regionale dei trasporti del Lazio del 1975 (dovrò confermare l'anno), in cui era esplicitamente scritto il prolungamento della metro B da Termini a Val Melaina. Nel quadrante nord c'era un bacino di utenza molto maggiore di quello che allora c'era in quello est, ma ve ne accorgete ancora oggi. E poi vi sembra un tracciato ben pianificato? A me no, e non sono il solo. Certo ha permesso l'attestamento dei capolinea suburbani e lo sviluppo di quelle zone, ma non poteva essere altrimenti. Esiste una stretta relazioni tra le infrastrutture di trasporto ed il territorio, ma quando si mettono in campo capitali così elevati si realizzano opere per territori che ne hanno bisogno e non in previsione di sviluppi. Altra cosa nn ho parlato affatto di una linea Ionio-Termini. Ho detto che, se non si faranno investimenti nei sistemi di distanziamento, almeno nella tratta Bologna-Laurentina, i tratti diramati Bologna-Rebibbia e Bologna-Ionio avranno a disposizione intervalli secondo me non accettabili nell'ora di punta (anche 5 min, sono tanti). Secondo me sarebbe stato meglio abbandonare l'idea della diramazione e costruire una nuova linea per tale quadrante (400000 abitanti). Ma teniamoci quello che abbiamo, nell'attesa della costruzione della metro D. Intanto c'è questo pbl da risolvere e so che a Roma Metropolitane non stanno valutando attentamente questo fatto.
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Gemini76
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Lazio
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Inviato il 13/10/2007 :  10:52:27  Guarda il profilo di  Visita il Sito di Gemini76
EHm...al di là che se andiamo a guardare i vecchi PRG troppe linee erano previste. Investimenti sui sistemi di distanziamento?Dubito si possa scendere sotto i 3 minuti in una metropolitana classica. E cmq vorrei far notare che non si intacca la tratta notoriamente più carica, da Bologna in poi. La Metro B ha dei carichi fortemente sbilanciati, anche perchè serve le zone della Tiburtina dove c'è un traffico prevalentemente pendolare.Quanto alt racciato....prima di dare certe affermazioni bizzarre sarebbe opportuno documentarsi...nelal zona di Quintiliani/Pietralata era prevista la realizzazione del famoso SDO, dove si dovevano concentrare tutti gli uffici....Non vedo altri percorsi...

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sabredog
Capo Stazione

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Inviato il 13/10/2007 :  10:54:56  Guarda il profilo di
Dany, alla fine degli anni cinquanta la città terminava a p.zza Gondar, oltre c'erano le pecore e i pastori, zone coma San Basilio, Pietralata e Ponte Mammolo esistevano già da trenta anni almeno. Il tracciato delle metropolitane è stato pianificato con il piano regolatore generale del 1962. Chi ti scrive ricorda che nella seconda metà del 1968 in via dei Prati Fiscali esisteva solo un edificio vicino p.zza Conca d'Oro e solo da poco i mezzi ATAC avevano sostituito quelli gestiti da un privato. Anche se non condivido le idee politiche di chi ha governato Roma da Giulio Carlo Argan in poi, credo che la scelta di prolungare la linea B verso Rebibbia sia stata una scelta tecnica e non politica.

Quando scrivi:
"... Si abbandonerà in futuro l'idea di diramazione e si procederà alla realizzazione di una nuova linea, come è già accaduto in altre città ...".
Cosa intendi dire?

Se negli anni settanta al posto di una difesa ottusa dei vecchi percorsi tramviari (= ricostruzione della linea 30) si fosse realizzata una tramvia moderna lungo la Tiburtina o la Nomentana, oggi non ci sarebbe bisogno della diramazione della linea B.

Marco
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Gemini76
Amministratore (Owner)

Lazio
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Inviato il 13/10/2007 :  11:36:03  Guarda il profilo di  Visita il Sito di Gemini76
Basta leggersi Pasolini per avere un'idea di come era la città all'epoca...San Basilio, il Tiburtino III....erano borgate..zone dove un giorno si e l'altro pure l'Aniena straripava inondando tutto...la città era lontana anni luce da lì...
Come dice sabredog,quando è stato pensato il prolungamento della B si è scelto quello che era il miglior percorso possibile, lungo la Tiburtina...non ce n'erano altri...
Sul discorso tranviario...la ricostruzione della linea 30 di suo non era un'idea sbagliata...solo che il progettoe ra ben altro...Il tram lungo la Tiburtina era possibile...bastava prolungare l'11....

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DAVIDE
Tecnico Circolazione (Capo Squadra Deviatori)

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Inviato il 13/10/2007 :  12:22:59  Guarda il profilo di
Basta guardare oggi quanto è piena Ponte Mammolo! E poi la B a Nord non avrebbe permesso di usarla a quartieri popolosi che oggi la utilizzano come ad esempio il Prenestino, Centocelle, Tor sapienza, la Rustica che hanno un grande bacino d'utenza verso la linea B... a Nord invece si sono create le linee express e il filobus, che secondo me sono vettori importanti per quei quartieri quanto lo sarebbe una linea di metropolitana.

-*-*-*-*-*-*-Davide*-*-*-*-***- ;)

Modificato da - DAVIDE il 13/10/2007 12:23:59
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lorenz82
Capo Stazione

Lazio
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Inviato il 13/10/2007 :  12:49:45  Guarda il profilo di
secondo me è il caso che si industriassero per modificare il segnalamento per ridurre i tempi di frequenza come la A (cioè ogni 2 minuti per gran parte della giornata) nella tratta bologna-laurentina. in questo modo si avrebbe nelle tratte bologna-rebibbia e bologna-ionio (e spero al più presto bufalotta) una frequenza di 4 minuti che ritengo decente...per quanto riguarda le tramvie, mah! il 30 come dice omar, aveva il suo senso, ma poi il percorso fu cambiato troppo e un altro errore commesso è stato quello di togliere il 7 da piazza istria: lo si poteva deviare leggermente, per evitare il sottovia di p.della croce rossa, oppure si progettavano le uscite prevedendo il passaggio del tram...ovvio che sarebbe stato un 7 che avrebbe perso la tratta verso san giovanni per via della metro A, ma sarebbe rimasta quella da termini in su e oggi il 7 avrebbe potuto fare le veci della B1 fino a bufalotta e magari ora avremmo avuto buona parte della tratta già operativa...



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Gemini76
Amministratore (Owner)

Lazio
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Inviato il 13/10/2007 :  12:59:12  Guarda il profilo di  Visita il Sito di Gemini76
Il segnalamento della A e della B sono identici!
Mentre invece,sulle 3 concesse, l'aspetto Gx indica il ricevimento su binario deviato

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lorenz82
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Inviato il 13/10/2007 :  13:04:22  Guarda il profilo di
quote:
Messaggio di Gemini76

Il segnalamento della A e della B sono identici!
Mentre invece,sulle 3 concesse, l'aspetto Gx indica il ricevimento su binario deviato

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beh! se il segnalamento della B e come quello della A, per quale motivo la B non ha le frequenze della A, visto che ne avrebbe tanto bisogno?



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danyber82
Ausiliario

Lazio
18 Messaggi

Inviato il 13/10/2007 :  16:03:33  Guarda il profilo di  Visita il Sito di danyber82
[/quote]
beh! se il segnalamento della B e come quello della A, per quale motivo la B non ha le frequenze della A, visto che ne avrebbe tanto bisogno?
[/quote]
La A ha una maggiore frequenza perchè la linea ha una maggiore domanda. L'impianto di distanziamento della metropolitana A è comunque più prestante di quello della B. Per quanto riguarda il percorso della B, ho i miei dubbi che i quartieri di Pietralata, Monti Tiburtini e Rebibbia avevano un bacino d'utenza maggiore dei quartieri Africano, Trieste, Verbano, Conca d'Oro e Val Melaina, anche se il collegamento con la stazione Tiburtina era necessario. Comunque vi porterò un documento che dice che la linea B doveva arrivare inizialmente a Val Melaina, se poi mi sono sbagliato lo ammetterò senza problemi. Tornando alle frequenze, sapendo che il tratto più carico è attualmente Tiburtina-Termini, e che con un intervallo di 3 minuti nell'ora di punta siamo già al limite di capacità (accade spesso di aspettare 3 convogli a Bologna, prima di riuscire a prenderne uno accettabile) cosa si farà quando verrà aperta la diramazione? Abbandonando di investire in tecnologia per migliorare il sistema di distanziamento, una soluzione potrebbe essere quella di inserire una o due carrozze in più per convoglio. In questo modo anche se ci fosse un treno ogni 4 minuti forse potrebbe alleviare il problema (meno male che vennero fatte banchine così lunghe!). Io avrei abbandonato comunque l'idea della diramazione, ideale magari per aree meno consistenti e non come il IV, a favore di una nuova linea di metropolitana. E non parlo di Ionio-Termini, ma di una nuova linea vera e propria.
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Gemini76
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Lazio
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Inviato il 13/10/2007 :  16:09:52  Guarda il profilo di  Visita il Sito di Gemini76
Frequenze minori credo non siano possibili per metropolitane di tipo tradizionale. Convogli più lunghi non c'entrano in banchina

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Inviato il 13/10/2007 :  16:35:48  Guarda il profilo di
a milano la rossa non ha 2 min nelle ore di punta? e non stavano modificando il segnalamento per scendere a 1,5 minuti?

Theleme


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leonard
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Lazio
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Inviato il 13/10/2007 :  16:52:59  Guarda il profilo di  Visita il Sito di leonard
sulle metropolitane tradizionali si può scendere anche a 90 secondi (vedi mosca o san pietroburgo); anche la linea 1 di napoli mi pare abbia un sistema di segnalamento che permette queste frequenze. x dany: nessuno ha negato il fatto che la linea B dovesse arrivare prima a val melaina e poi lungo la tiburtina. il bacino di utenza di quella zona negli anni 70/80 era di sicuro maggiore, anche perchè quartieri come casal de pazzi, aguzzano, torraccia e casal monastero nemmeno esistevano. la scelta è ricaduta sulla tiburtina perchè era in progetto il trasferimento di molti uffici pubblici nella zona di quintiliani (lo SDO di pietralata), fermata nata solo per questo scopo. come detto da davide, si è aggiunta l'utenza di numerosi altri quartieri già consolidati all'epoca che altrimenti avrebbero dovuto contare solo sulle tramvie della prenestina.

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