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 Latina-Tram su gomma
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Autore Discussione
Pagina: of 5

batman
Capo Stazione

918 Messaggi

Inviato il il 06/10/2007 :  18:22:02  Guarda il profilo di
La notizia è recente...eh,sì!Una tranvia a Latina,che ne pensate?

leonard
Capo Stazione

Lazio
1315 Messaggi

Inviato il 06/10/2007 :  19:38:55  Guarda il profilo di  Visita il Sito di leonard
è il tram su gomma. all'inizio avevano pensato addirittura ad un val.

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alejandro.roma
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)

Lazio
12598 Messaggi

Inviato il 06/10/2007 :  20:01:21  Guarda il profilo di
Spero per gli abitanti di Latina che non sia problematico come quello patavino, anche se un filobus non sarebbe andato ugualmente bene??

I mezzi su rotaia sono i migliori mezzi di trasporto pubblico
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n/a
deleted

3045 Messaggi

Inviato il 07/10/2007 :  01:28:55  Guarda il profilo di
"un tram su gomma" non è un Filobus?

Ma la linea è quella che da Latina porta a Latina Scalo o è un altra?

Modificato da - n/a il 07/10/2007 01:29:27
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alejandro.roma
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)

Lazio
12598 Messaggi

Inviato il 07/10/2007 :  02:28:06  Guarda il profilo di
quote:
Messaggio di Razziatore

"un tram su gomma" non è un Filobus?

Ma la linea è quella che da Latina porta a Latina Scalo o è un altra?



Oltre alla linea aerea da cui captare energia, è vincolato ad una rotaia posta a terra, mediante una rotella, la quale potrebbe giocare qualche brutto scherzoin caso di sconnessioni o detriti, e una lunghezza pari ad tram, sarebbe come qualunque altro filobus in circolazione.
Si.

I mezzi su rotaia sono i migliori mezzi di trasporto pubblico
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Giancarlo Giacobbo
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)

Lazio
8033 Messaggi

Inviato il 07/10/2007 :  11:01:25  Guarda il profilo di
Dal momento che si deve creare una corsia riservata al mezzo, che si deve impiantare un'alimentazione elettrica sospesa, cosa cambia se invece di installare una sola rotaia se ne pongono in opera due, senza doversi impiccare con le proprie mani con un unico costruttore? E poi è risaputo che i costi di gesione sono notevolmente superiori al tram tradizionale proprio per il costo dei pneumatici che, guarda caso, costruisce una sola casa e che si consumano velocemente.

Giancarlo
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n/a
deleted

3045 Messaggi

Inviato il 07/10/2007 :  12:23:09  Guarda il profilo di
Capisco... si in effetti Giancarlo ha ragione... o si fa una tranvia normale o si fa un filobus sicuramente hanno costi di esercizio minori.



"Lo sviluppo di una nazione si misura anche dallo stato della sua rete ferroviaria". Camillo Benso Conte di Cavour
"Per tutto quanto non previsto nel presente regolamento il capostazione deve usare senno e ponderatezza." Regolamento d'esercizio FS
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marchetti625
Dirigente Movimento Operatore

Lazio
3494 Messaggi

Inviato il 08/10/2007 :  00:30:52  Guarda il profilo di
No,caro Razziatore,non hai capito per il semplice fatto che il buon Giancarlo di cui per altro condivido perfettamente il suo punto di vista e quello degli altri,ha omesso di spiegarti i presunti vantaggi di un sistema che in realtà è giusto definire ibrido strettamente imparentato non tanto con il filobus quanto con i tram ed i rotabili mono-rotaia dove la rotaia centrale funge come vincolo meccanico per la marcia del veicolo. Nei tram tradizionali un tempo il binario veniva impiantanto sulla sede senza troppi accorgimenti praticando in sezione uno scavo non particolarmente profondo nel quale le traversine poggiavano su uno strato di pietrisco,poi coperto da cubetti di porfido o asfalto per realizzare il manto stradale.Ma anche allora in certi punti singolari del tracciato per la presenza di acquedotti,tubature del gas o sezioni stradali o impalcati di ponti accadeva che era impossibile o particolarmente oneroso procedere ad uno scavo di profondità adeguata e allora si ricorreva all'espediente di collegare le due rotaie con profilati metallici per mantenere costante lo scartamento imbullonti ai gambi delle rotaie le cui suole erano poggiate direttamente su ciò che avevano sotto:calcestruzzo se era l'impalcato di un ponte o pietra o cemento armato.Oggi le cose si sono complicate un pochino.Infatti al complesso sede-ballast-traversine-rotaie si richiedono prestazioni decisamente più performanti di un tempo.Inanzitutto contenimento delle vibrazioni al passaggio dei rotabili e bassa rumorosità mentre con l'adozione di traversine in CAP è aumentato pure il peso e la rigidità del complesso.Infine,oggi,per ottenere quei risultati e per dare stabilità alla sede evitando nel tempo affossamenti è normale l'adozione di un robusto plateatico di calcestruzzo con tanto di materassino fonoassorbente o appoggio flottante del binario sul plateatico.Tutto bello,purtroppo tanto ben di Dio oltre ad un costo molte volte superiore rispetto a quello sopportato un tempo ha lo svantaggio di richiedere uno scavo assai più profondo che in passato.Come non bastasse le strade di oggi sotto hanno più cose che in passato:cablaggi per reti telematiche cavi dell'alta tensione ,tubature di ogni tipo ecc.E allora per tornare a questo nuovo,francese sistema che tanti problemi sta creando a Padova,ti dico che esso parte da un'idea buona che è questa: invece di impiantare un binario classico con i vincoli di cui sopra mettiamo un binarietto basso, basso con funzione di guida un pò come le automobiline delle piste giocattolo che comporta uno scavo di pochi centimetri e siccome il binario non sopporta il peso del rotabile che circola sopra che invece si scarica sul manto stradale non bisogna neppure di quei costosi sistemi che tagliano vibrazioni e rumorosità e quindi passiamo sopra a cavi e tubature realizzando una lavorazione semplice e veloce.I rotabili poi corrono su pneumatici,pertanto si realizza un alto rapporto tra energia spesa per il moto e rendimento meccanico esaltato dalla trazione elettrica.questi mezzi avrebbero teoricamente un alta attitudine a superare forti pendenze per l'elevato coefficente di attrito pur iscrivendosi in curve strettissime e con particolari accorgimenti potrebbero marciare autonomamente svincolandosi dalla rotaia di guida.I rotabili infine hanno una capacità di trasporto identica alle classiche vetture tranviarie.Ecco questa era l'idea e non era niente male quasi un uovo di Colombo e c'è poco da fare gli appassionati a tutti i costi difendendo ad oltranza il tram tradizionale.Beh è bella ma così non funziona!!!Primo,la possibilità di fare scavi poco profondi e lasciare sotto tutto com'è in queste prime istallazioni non è stata presa in considerazione perchè alla fine dovendo comunque mettere mano al manto stradale si è preferito rifare impianti e sottoservizi magari osoleti facendo venire meno quello che era il principale vantaggio.Secondo,la sede dove corrono i veicoli,siccome le ruote insistono sempre negli stessi punti tende a realizzare dei solchi e a sprofondare rendendo la marcia del rotabile istabile e generando moti parassiti che tendono a sganciare il mezzo dalla rotaia di guida.Terzo questo dispositivo si è rivelato il tallone di achille del sistema.E'delicato e bastano pochi detriti depositati nella gola della rotaia per deteriorarlo provocando lo sgancio del mezzo che a Padova più volte è partito per la tangente! E infine la rotaia qualche problema a pedoni e ciclisti al dilà delle esagerazioni,lo ha creato davvero.Morale.Questo sistema così come viene dalla Francia,non considerando questioni e problematiche legate ai brevetti che certo hanno il loro peso,è una ciofeca,cioè palesemente non funziona e non si giustifica per nuovi impianti in quanto non è ancora affidabile e non permette il risparmio economico promesso.Per il futuro vedremo:tutto è perfettibile.Io personalmente tengo per il tram classico.Quanto ai costi di esercizio questi sono pressochè equivalenti agli altri sistemi che citi ma è un ragionamento molto semplicistico che non si fà così.

Max RTVT
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Gemini76
Amministratore Delegato

Lazio
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Inviato il 08/10/2007 :  01:23:26  Guarda il profilo di  Visita il Sito di Gemini76
Il problema del Translohr, come già detto altrove, è anche che prendi un sistema chiavi in mano. Se un domani la Lohr decide di togliere il prodotto dal catalogo sei fregato. Inoltre il vantaggioe ra non dover itnervenire sui sotto-servizi. Ma a Latina, dove il tracciato si presume quasi tutto in sede propria...beh...vantaggi pochi....Oltretutto mi chiedo quale sia il reale bacino di utenza captabile...Battutina cattiva:strana che nella gloriosa Littoria, strappata con forza alle paludi, si decida di adottare non un prodotto autarchico ma bensì un prodotto degli odiati cugini d'oltralpe...ihihiih

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Marzio Montebello
Capo Stazione

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Inviato il 08/10/2007 :  02:03:04  Guarda il profilo di
Il tram su gomma sostanzialmente nascerebbe per creare un compromesso tra tram e filobus, al fine di ridurne i punti deboli.
I problemi della tranvia sono stati esposti da Marchetti (maggiore scavo, poca aderenza ferro-ferro, vibrazioni...), mentre sostanzialmente il guaio del filobus è che deve attenersi ad un limite di sagoma in lungezza di cui il tram non deve rispondere (anche se la larghezza di sagoma dei bus è maggiore di quella dei tram..) in quanto non essendo a guida vincolata da rotaia, più sono lunghi più spazio richiederebbero in curva (ogni cassa "stringerebbe" sempre di più).
Quindi la rotaia servirebbe a 'contenere' l'ingombro del veicolo in curva, potendolo sviluppare in lunghezza.

Ma le varie criticità sono note, e siamo ad una fase ancora troppo embrionale per investire in sistemi che potrebero rivelarsi delle toppate clamorose. Lascerei sperimentare gli altri, pensandoci quando e se il tram su gomma potrà godere di un'affidabilità conclamata (ed una struttura di mercato più concorrenziale)

comunque un sistema come il tram su gomma personalmente lo vedo più connesso al filobus che al tram (perciò io più che chiamarlo tram su gomma lo definisco filobus su rotaia) anche se come rete di alimentazione è più simile al tram (non c'è il folo di ritorno, la rotaia è a massa)
per quanto è giusto richiamare il forte legame con con la monorotaia (infatti come ci dice freelancer è stato ribattezzato "monario" )

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Gemini76
Amministratore Delegato

Lazio
33905 Messaggi

Inviato il 08/10/2007 :  09:22:38  Guarda il profilo di  Visita il Sito di Gemini76
Il sistema deve essere chiamato Translohr in quanto questo è il nome commerciale del prodotto. CHe poi le vetture somigliano moltissimo alle nostre 92...è n'altro discorso!

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marchetti625
Dirigente Movimento Operatore

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Inviato il 08/10/2007 :  23:03:43  Guarda il profilo di
Beh,non mi sembra proprio che il translhor si possa assimilare al filobus! Ragazzi i mezzi di trasporto pubblici e non si classificano in base alla loro capacità di trasporto.Ora l'aggeggio francese per capacità di trasporto equivale ad un tram.Il filobus ad un autobus articolato o no .Il translohr E' PROPRIO UN TRAM che poi tecnicamente corra su gomme e che la sua marcia sia vincolata non conta un beneamato fico!Del resto la metropolitana automatica su gomma di Torino la chiamate appunto metropolitana mica autobus o altro? Poi rispondo ad Omar e anche a Giancarlo perchè torna spesso la questione del brevetto. Se l'idea fosse stata vincente,il brevetto sarebbe l'ultimo dei problemi perchè sarebbe stato aggirato da altre aziende costruttrici che avrebbero introdotto varianti più o meno importanti ai loro prodotti.Ti ricordo,Omar,che al tempo del trifase sia la Ganz che la Brouwn Boveri avevano brevettato tutto ma proprio tutto delle loro macchine perfino il trolley a rulli.Quando in italia il sistema prese piede e se ne riconobbe la validità e l'affidabilità,questi brevetti furono tutti aggirati dalle nostre FFSS e dalle ditte che nel nostro Paese costruivano materiale rotabile e potrei andare molto avanti con esempi odierni.Insomma non è questo il problema e che proprio,come ho scritto ieri sera,così non và.Poi a Latina mi chiedo a cosa possa servire...ma anche un tram tradizionale...Ecco ci vedo semmai il filobus.

Saluti Max RTVT
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alejandro.roma
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)

Lazio
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Inviato il 08/10/2007 :  23:38:34  Guarda il profilo di
Il Transhlor avrà anche la parvenza e la capacità di trasporto di un normale tram, ma che allo stesso tempo mi domando quanto possa essere economico ed innovativo rispetto ai tram tradizionali, potrà anche esserlo, tanto alla fin fine le infrastruuture necessarie per il suo funzionamento sono quelle, tranne che per la monorotaia, cmq resto fedele al tram su rotaia.
Come giustamente dici tu, sarebbe semplicemente bastato un filobus, ma se fungerà da sprone per avvicinare al mezzo pubblico i latinensi, attualmente alquanto scarsa, tranne che per l'attuale l'autolinea che collega la città allo scalo, buon per loro..

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Marzio Montebello
Capo Stazione

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Inviato il 08/10/2007 :  23:59:51  Guarda il profilo di
sul piano della capactà di trasporto il mezzo ha degli standard più tranviari, ma ciò è dovuto alle dimensioni dei mezzi e non dalla 'natura' degli stessi (anche se andando all'estero possiamo trovare i "megabus" eccetera). Ma dal punto di vista diciamo 'fisico', il tram gira su binari ferroviari e il bus no; il translohr neanche, ed ha una terza rotaia che ne vincola la marcia, un po' come le macchinine delle piste che hai citato. Ma non mi sento di dire che il translohr è proprio un tram. Come del resto non è un filobus, diciamo che se il bus è un asino e il tram una cavalla, il translohr è un mulo (in tutti i sensi..)
Comunque i nostri ragionamenti possono essere entrambi condivisibili, dipende da che punto di vista si voglia guardare

Per la metropolitana quello che dici tu è sacrosanto: la metropolitana è un vettore, con certi standard sullacapacità di trasporto. Che poi fisicamente quale tipo di veicoli ci cammini è un'altra cosa. treni pesanti, val, razzi, nastri trasporttori....

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marchetti625
Dirigente Movimento Operatore

Lazio
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Inviato il 09/10/2007 :  01:37:36  Guarda il profilo di
Si per carità,non è che stiamo tagliando il capello in due nè(parlo per me) sono laureato in ingegneria dei trasporti:mi sarebbe piaciuto tanto!)Però esistono dei parametri che insieme ad altre considerazioni ed elementi tecnici permettono di utilizzare un sistema piuttosto che un altro e un fattore determinante è proprio la capacità di carico(di trasporto di ogni singolo vettore)Pertanto,in funzione del flusso di carico presente su una data relazione che si vuole servire,viene individuato il mezzo più idoneo per lo scopo e il Lhor ha una capacità di carico identica al tram perchè ripeto è un tram,anche nelle forme,un tram che al posto dei carrelli con sale di accaio monta ruote di gomma.E' un tram semplificato che sarebbe potuto essere persino più leggero di come in realtà è.Del resto lo definisci simile al filobus per quale motivo?Forse perchè va ad elettricità? E se fosse andato a motore sarebbe stato un autobus? Non credo.Poi cosa lo accomunerebbe al filobus? Allora,no la lunghezza no la capacità di carico neppure la presa di corrente perchè è comunemente tranviaria,no la possibilità di farsi una passeggiatina in marcia autonoma,almeno qui in Italia e infatti più vincolato di così non potrebbe essere...ah si,è vero con il filobus ha in comune le ruote di gomma!Pochino non trovi? Tra l'altro un altro dei suoi presunti pregi ma forse si capiva fra le righe,era la possibilità di modificare velocemente il percorso in caso di necessità,laddove per lavori urgenti alla sede,spostamento di tubature deviazioni o altro,se ne fosse presentata l'urgenza.

Insomma se proprio vogliamo fare un paragone assimilando il Lhor a qualcosa possiamo concludere ritenendo il sistema come il parente "povero" meglio dire "economico"del TRAM TRADIZIONALE,con buona pace del Filobus col quale a parere mio non ha proprio niente in comune!

Max RTVT
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Marzio Montebello
Capo Stazione

2000 Messaggi

Inviato il 09/10/2007 :  02:30:25  Guarda il profilo di
Il mio ragionamento è molto semplice: io non lo voglio mettere per forza in comune con il tram o con il filobus, anche perché su dimensioni e capienza dei mezzi, se si vedono anche regolamentazioni estere, sia su tram che su bus troveremmo mezzi dalla smart al transalantico. Non parlo neanche di forme, di alimentazione (anche per i motivi detti nel mio primo intervento. dico filobus perche è più ravvicinabile con la mente, ma potrei benissimo dire autobus o altro).
Ripeto: per me non è né l'uno né l'altro. E' un mezzo che ha le ruote di gomma (come le auto o gli aerei) ma è meccanicamente vincolato da una rotaia centrale. Quindi non è un filobus. Ma non è neanche un tram. Semplicemente, senza dover spaccare il capello in quattro .
Anche se uno al bar mi dovesse chiedere cos'è un translohr, gli direi - per farm capire - che è una sorta di filobus con la rotaia in mezzo, più che un tram senza rotaie. Spero che così quello che voglio dire 'arrivi'.

Tra l'altro non conosco la realtà di Latina ed i risultati di indagini sui flussi e tutte le procedure di stima della domanda che portano alla scelta degli interventi. Ma se e solo se trovassimo una domanda di trasporto congrua alle capacità di tram o Lohr, personalmente punterei verso il tram (sempre per quanto ho detto nel mio primo intervento).

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