Forum ilmondodeitreni
Forum ilmondodeitreni
Home | Profilo | Registrati | Discussioni attive | Utenti | Cerca | FAQ
Nome Utente:
Password:
Salva Password
Dimenticato la tua Password?

 Tutti i forum
 Materiale Rotabile
 Locomotive Elettriche
 E444 ed E444R
 Nuova Discussione  Discussione Bloccata
 Versione Stampabile
Pagina Precedente | Pagina Successiva
Autore Discussione
Pagina: of 14

Giancarlo Giacobbo
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)

Lazio
8031 Messaggi

Inviato il 12/06/2008 :  19:56:30  Guarda il profilo di
Vedrai che adesso ci sarà chi obietterà che i mancorrenti sulla piattaforma sono chiari mentre quelli della foto dell'84 sono scuri.

Giancarlo
Torna all'inizio della Pagina

Gabriele Palmieri
Capo Stazione

Lazio
2184 Messaggi

Inviato il 12/06/2008 :  20:03:43  Guarda il profilo di
Comunque ripeto dal vivo è veramente spettacolare, ed è stato fatto un lavoro egregio!

www.ilpendolaremagazine.it


SZ 363 "Brizitka"

Gabriele Palmieri
Torna all'inizio della Pagina

n/a
deleted

3045 Messaggi

Inviato il 12/06/2008 :  20:45:52  Guarda il profilo di
A poterla vedere dal vivo... un girono o l'altro dovrò andare a Pietrarsa!

"Lo sviluppo di una nazione si misura anche dallo stato della sua rete ferroviaria".
Camillo Benso Conte di Cavour
[...]"Nei casi imprevisti ogni agente, nei limiti delle proprie attribuzioni, deve provvedere usando senno e ponderatezza[...]" Regolamento d'esercizio FS
Torna all'inizio della Pagina

Giancarlo Giacobbo
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)

Lazio
8031 Messaggi

Inviato il 12/06/2008 :  21:28:58  Guarda il profilo di
quote:
Messaggio di NS 1615

Comunque ripeto dal vivo è veramente spettacolare, ed è stato fatto un lavoro egregio!


A me è bastata vederla in lavorazione per capire che sarebbe venuta uno spettacolo.

Giancarlo
Torna all'inizio della Pagina

marchetti625
Dirigente Movimento Operatore

Lazio
3476 Messaggi

Inviato il 13/06/2008 :  00:35:00  Guarda il profilo di
Caro Giancarlo,ma possibile che non si possa fare un commento non per spirito di critica ma semplicemente per amore di costatazione? Nessuno toglie nulla ai tecnici di Foligno che hanno senza dubbio fatto un meraviglioso lavoro:bravi!!!.Posso però osservare che,forse,più che di fronte ad un restauro di un rotabile che dovrebbe restituircelo nell'aspetto e nei particolari presenti non dico nel giorno che è uscito di fabbrica ma in quel giorno dove in DD fece quella splendida corsa sul filo dei 180 Km/h ,ci troviamo di fronte ad un ottimo lavoro di recupero estetico che però è un altra cosa?Questo rotabile va a Pietrarsa,ossia in un museo.Tu immagineresti un quadro di un'artista importante del rinascimento esposto con una cornice moderna? Quando si restaura un rotabile o una macchina,un 'aereo o una barca per prima cosa si sceglie il periodo storico nel quale si vuole collocare il mezzo.Ci si documenta con tutto il documentabile possibile ed immaginabile di ogni particolare e poi si lavora.Ora ti chiedo:questa 444,macchina semplicissima con pochi particolari,poco storica come anzianità rispetto ad un 626 od un 428 ma importante sotto il profilo del disegno industriale e per il contenuto innovativo sotto il profilo tecnico della nostra industria ferroviaria nazionale,in che periodo viene collocata? E' nella foto degli anni ottanta che la ritrae a Termini?Bene.In questo caso ci sono particolari incoerenti.Che fine hanno fatto le modanature che delimitano gli stacchi di colore tra una tonalità e l'altra? Il gancio è blu orientale e non nero ed inoltre anche i piatti dei repingenti dovrebbero essere blu orientale e certo nere dovrebbero essere le staffe di appoggio delle condotte e non rosse come sono state fatte!I mancorrenti dei panconi,sempre secondo quella foto dovrebbero essere blu orientale.Infine una nota.nel 1984 i carrelli erano sicuramente neri ma quando uscì di fabbrica questa macchina(mi sembra di ricordare)che li avesse bruni.Infatti se poi il raffronto lo facciamo con la macchina allo stato originario le diversità sono più marcate e a quelle che tutti possono vedere raffrontando le foto dell'epoca si deve aggiungere la diversa forma del faro superiore e di quelli inferiori che ancora queste macchine montavano del tipo ferroviario non di derivazione automobilistica come gli attuali.Il riquadro dello stemma fs non era verniciato in blu orientale e i cristalli frontali montavano le griglie di sicurezza.Io ho visto alcuni restauri di rotabili fatti anche in italia per non parlare dell'estero dove prima di iniziare a lavorare su di un rotabile ci si approvvigiona o si fa fare tutta la bulloneria occorrente al caso.Perchè su di una vattura degli anni venti non puoi usare viti a stella!Sulle loco a vapore i lamierini sono serrati da viti con la testa a fungo e del tipo a taglio.Forse sarebbero più funzionali i bulloni o viti con la testa a croce.Ma non si usano!(per fortuna)Comunque nessuna polemica.Bellissima un sogno! Auguriamoci di vederla al coperto.

Max RTVT
Torna all'inizio della Pagina

Giancarlo Giacobbo
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)

Lazio
8031 Messaggi

Inviato il 13/06/2008 :  12:15:26  Guarda il profilo di
Massimilià, qualche volta mi domando se prima di dare sfogo alla tua saccente enfasi oratoria leggi l'argomento che devi trattare. Se ti rileggi gli interventi precedenti, troverai scritto da qualche parte che il restauro non è stato terminato, e che i lavori saranno finiti a Pistoia.
Qualche volta mi domando se la massima "agra l'uva" del noto filosofo oriolese che tu ben conosci calzi bene anche a te. Quì non è mai successo, cerchiamo però di non ripetere il bis di Adriavapore. Sarebbe mortificante per chi la subisce.

Giancarlo
Torna all'inizio della Pagina

yogurt_new
Capo Stazione

1407 Messaggi

Inviato il 13/06/2008 :  12:29:20  Guarda il profilo di
Sottoscrivo al 100%...

Meditate gente, meditate!!!
Torna all'inizio della Pagina

marchetti625
Dirigente Movimento Operatore

Lazio
3476 Messaggi

Inviato il 14/06/2008 :  00:40:24  Guarda il profilo di
A Giancà...e dai che così facciamo aumentare l'audience del Forum(vedi Omar come gongola?)Ahahaha Ma che stai a dì?Che c'entrano gli amici di Pistoia? Certo che correggeranno....eccome!(se lo riterranno opportuno) Questo non c'entra un tubo! Neppure,caro amico c'entra la saccenteria.Io ho fatto alcune constatazioni sul rotabile.Posso farle? E comunque la tua risposta è una battuta! Non risponde affatto a quello che io ho scritto.Perchè tu la prendi come critica a un lavoro svolto in modo professionale? E' naturale che una macchina che esce da Foligno dopo una Rg della cassa (perchè è quello che ha subito la 444)abbia l'aspetto che ha per il semplice fatto che chi stende la vernice o prepara il fondo è un professionista (pagato appunto)che lo ha fatto centinaia di volte e lo fà in base ad un capitolato di lavorazione ben definito e standardizzato!(capito ragazzi?mi riferisco ai più giovani)Pertanto mi aspetto che il risultato finale sia impeccabile che l'aspetto della vernice,per esempio sia esente da cordonature e perfettamente aderente e coprente al fondo.(ma scusa è ovvio che tutto questo c'è!Come è ovvio che la macchina verrà storicizzata a Pistoia,ma per chi mi prendi?)Questo,tanto per essere chiari avviene in tutte le Rg o dove è prescritta la riverniciatura completa della cassa.A Smistamento il mese scorso sono venute due quaderne di ale.Dovevi vederle!erano, sono perfette! Ogni più piccolo particolare della cassa sopra e sotto è stato smontato sostituito e riverniciato.Un lavoro eccelso come rare volte in questi ultimi anni mi è capitato di vedere.Ma dico è forse questo un retauro?No!Un restauro è quando alcune parti o disposizioni del rotabile sono ricostruite ex novo! (e recentemente lo si è visto per alcune E626)Per esempio sulla 444 se si fosse deciso di riportala alle origini come forse sarebbe opportuno, è mia opinione(mia per carità e quindi opinabile)che si sarebbe dovuto ricostruire di sana pianta il gruppo ottico,ossia riutilizzare parti che ancora oggi si trovano sui 245 e rifare da capo la carcassa dei fanali e mettere un faro marca Garello che ancora sono reperibili presso qualche negozio di ricambi auto e che per forma e dimensione sono tipici degli anni '60.Sulla 773 del Graf,priva di ogni faro ho montato proprio un faro di questo tipo che veniva dalle scorte del filobus dell'associazione riportando alla forma originaria la carcassa del terzo faro che fà da sostegno.In prospettiva c'era la ricostruzione dei fari originari che sarebbero stati coerenti con la livrea verde magnolia e grigio nebbia che i soci avevano scelto(ho ancora ghiere e parabole di quel tipo di faro)E questo vale per ogni altro particolare...poi la 444 la si è voluta presentare come era negli anni ottanta?ma và benissimo!!!!è bellissima ma se gli amici(e mai come in questo momento ho prova che lo sono davvero:stai tranquillo)non dovessero per qualunque motivo metterci mano,io personalmente ho l'opinione che è stato fatto uno splendido,meraviglioso lavoro di recupero estetico ma non di restauro storico...Quanto all'uva per me è dolcissima garantito;invece non vorrei che oltre che agra fosse andata di traverso ad altri soggetti magari accompagnata da un bel travaso di bileOcchi che sono solo battute,servono per l'odience del Forum che ultimamente e un poco fiacco....(adesso chissà Omar come se la prende!)

Dai,un salutone di cuore!

Max RTVT
Torna all'inizio della Pagina

marchetti625
Dirigente Movimento Operatore

Lazio
3476 Messaggi

Inviato il 14/06/2008 :  01:27:05  Guarda il profilo di
Allora siccome sono un chiacchierone rompiscatole e saccente(saccente naturalmente perchè stò invecchiando:rompiscatole da quando sono nato)ma anche perchè stasera mi gira buono e non per come è andata l'Italia,la storia della 444 voleva essere invece,lo spunto per una discussione seria sui limiti della ricostruzione storica in ferrovia,sui criteri che vengono adottati...insomma volevo che si potesse fare un discorso serio sentendo la vostra opinione....che nè dite? Allora prendiamo la 626 194.Come avete visto è attualmente nella livrea originaria ma quella livrea,con tanto di numeri ombreggiati è coerente con ogni particolare della cassa? Certamente no! Ovviamente e per fortuna non è al chiuso di un museo quindi il limite della coerenza storica tra livrea e cassa e particolari elettromeccanici risente delle necessità dell'esercizio.Tuttavia se il rotabile dovesse essere collocato negli anni'50 che sarebbe coerente anche con il materiale rimorchiato disponibile a Roma ,dovrebbe per lo meno vedere la sostituzione dei fari,delle porte di accesso alle cabine e dei finestrini lato macchinista ed aiuto,modificati verso la fine della carriera e poi c'è anche il fischio Sonibel....Insomma se volessimo fare le pulci ai rotabili storici,parlo di quelli circolanti ci sarebbe da ridire...almeno su alcuni,altri,invece sono pressochè perfetti!Vedete le due splendide automotrici,772 e 556 e la 776 del MFP(ma c'è ne sono tanti altri)Altri esempi sono le Elettromotrici del Renon.Ricordo in officina la visita che feci personalmente ai reponsabili del restauro della Alioth.La loro attenzione si era spinta non solo alla scelta del legname originale con quale quasi cento anni prima era stata costruita la cassa ma alla scelta di quelle famose viti di cui ho scritto...Allora la mia domanda è:secondo voi quali criteri occorre seguire nella ricostruzione di un rotabile storico circolante? Cosa sacrifichereste all'esercizio e cosa secondo voi è imprescindibile per far ritenere un rotabile storico veramente tale?

Max RTVT
Torna all'inizio della Pagina

yogurt_new
Capo Stazione

1407 Messaggi

Inviato il 14/06/2008 :  07:05:19  Guarda il profilo di
A dire il vero la domanda non è che sia proprio chiara... Ovviamente un rotabile storico dovrebbe essere il più possibile vicino alle caratteristiche che aveva quando è uscito di fabbrica. Però, come dici tu, a volte la scarsa disponibilità di ricambi, le normative che nel frattempo sono cambiate, "dettagli" quali le viti non più disponibili etc richiede di fare dei "ritocchi". Io credo sia importante sempre apprezzare il lavoro nell'insieme senza storcere il muso per qualche dettaglio che non va. D'altronde se non ci fosse la buona volontà di chi, talvolta sbagliando, ci lavora su questi rotabili sarebbero tutti scatole per tonno.

Meditate gente, meditate!!!
Torna all'inizio della Pagina

Gemini76
Amministratore Delegato

Lazio
33789 Messaggi

Inviato il 14/06/2008 :  09:00:21  Guarda il profilo di  Visita il Sito di Gemini76
Appunto. Ed alcuni particolari secondo me sono "insignificanti" di fronte alla complessiva riuscita del restauro...si rischia veramente di passare per contachiodi....

************************
http://www.ilmondodeitreni.it

************************
Torna all'inizio della Pagina

Giancarlo Giacobbo
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)

Lazio
8031 Messaggi

Inviato il 14/06/2008 :  10:21:12  Guarda il profilo di
Essendo figlio d'arte, mio padre possedeva uno studio di restauro quotato a Roma, oltre ad essere perito di varie assicurazioni e del gruppo tutela patrimonio artistico dei Carabinieri, mettere un'opera d'arte unica al mondo come paragone con dei mezzi ferroviari che, per quanto interessanti e limitati nella quantità, io li considero beni di consumo alla pari delle automobili o dei frullatori. Ho imparato che quando si fa un restauro si deve prendere in considerazione se deve essere conservativo o funzionale. Se questo deve essere conservativo si deve cercare di riportare l'opera o l'oggetto quanto più possibile alle condizioni originali. Questo però non vuol dire che se sono mancanti di parti, queste debbano essere ricostruite postume tali da falsare l'integrità dell'opera o dell'oggetto. Se certi componenti originali non sono più reperibili, è inutile rifarli ex novo perchè falserebbero l'originalità dell'opera. E' meglio riportarla nello stato in cui si trovava al momento dell'abbandono.
Se invece il restauro è funzionale, c'è poco da fare, l'oggetto deve funzionare, pertanto si deve ricostruire con quello che il mercato offre in quel momento, le parti mancanti o rotte. Sempre nel rispetto delle normative vigenti.
Pertanto, nel caso in oggetto, è inutile pensare di ricostruire la parte elettrica e pneumatica interna alla macchina, perchè grazie a colui che volle la conservazione a tutti i costi della 001, questa fu depredata delle apparecchiature per permettere all'ultima macchina che ancora faceva servizio di camminare. E poi quando anche quest'ultima fu fermata, sempre quella persona non si preoccupò minimamente di salvare il salvabile.
Ecco perchè mi scaglio contro i bizzantinismi di chi leva critiche sul lavoro fatto.

Giancarlo
Torna all'inizio della Pagina

Giancarlo Giacobbo
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)

Lazio
8031 Messaggi

Inviato il 14/06/2008 :  21:02:08  Guarda il profilo di
Aggiungo, poichè com'è stato detto grazie al cielo siamo in democrazia, ogniuno è libero di fare, pensare e dire quello che vuole. Sempre fino al limite di non intaccare la libertà altrui.

Giancarlo
Torna all'inizio della Pagina

marchetti625
Dirigente Movimento Operatore

Lazio
3476 Messaggi

Inviato il 16/06/2008 :  00:27:53  Guarda il profilo di
Oh, volevo risponderti ieri sera ma avevo impegni di famiglia.Premesso che non c'è ombra di critica,almeno da parte mia su come questo lavoro è stato svolto e dato per scontato che poi ognuno rimane delle proprie opinioni e siamo,come tu dici in democrazia,lo scopo era solo quello di fare una civile discussione sui restauri in generale dei rotabili ferroviari e non.Anche perchè la cosa,credo,sia obiettivamente interessante.Pensavo ad un approfondimento non superficiale e un tantino di spessore rispetto a quanto solitamente si dice e si scrive.Naturalmente per fare una cosa del genere ci vuole pure un interlocutore di livello:ti conosco,mi conosci...ho pensato a te.Ho sbagliato? Non credo.Allora rispondo; non io ma un nostro parente che di professione fa proprio il restauratore(non di treni ovviamente!)"Il criterio informatore di ogni restauro(oggetto artistico e non)consiste nel ripristino originario dell'oggetto restaurato allo scopo di perpetuare nel tempo il messaggio che il suo ideatore si preoccupava di trasmettere."Idealmente tutti vorremmo poter ammirare il Colosseo nella sua forma originale,o gli affreschi di Giotto o le splendide sculture della civiltà ellenica o dell'antica Roma ma sappiamo che questo non è possibile.Infatti il limite di un restauro è nello stato di degrado del reperto.Un affresco mancante di alcune parti della pittura non può essere riportato allo stato originario perchè la parte di pittura mancante è propria dell'artista che ha ideato l'opera,è unica ed irripetibile e viene fissata sul supporto dalle mani dell'artista e quindi nessun restauratore per abile che sia,può ricostruirla(neppure quando la trama è chiara e certa).Il farlo altererebbe e falserebbe gravemente l'opera che, attenzione,è frutto dell'animo umano.In questi casi il restauro non può che essere conservativo.Questo è tanto più vero per reperti antichi di civiltà scomparse.Nel caso di reperti completi ma che nel tempo hanno subito manomissioni e modifiche è possibile,anzi doveroso,riportare il reperto allo stato originario.Così è accaduto per la Cappella Sistina,Il famoso Giudizio Universale dove i restauratori hanno lavorato nel senso di ripristinare la cromia originale dei colori e hanno addiritura tolto dall'affresco quelle sovrapitturazioni che avevano lo scopo di coprire parti anatomiche ritenute per gli uomini del tempo oltraggio del pudore"Esempi se ne potrebbero fare mille."Nel caso di un reperto di archologia industriale(macchina,aereo,nave o treno)bisogna soddisfare due esigenze.La prima è il messaggio tecnologico che il reperto esprime che è frutto dell'ingegno del suo ideatore.La seconda è comunque il suo messaggio artistico che comunque è presente nel reperto inteso come scelta dei materiali e dei colori.Forma e disegno dei particolari.Arte,infatti è anche il disegno e la forma di una sedia,un punto luce,un finestrino un qualunque accessorio".Anche in questo caso il criterio informatore è sempre lo stesso.Rendere il reperto il più vicino possibile nello stato di fatto che lo ha visto nascere e dove questo non è possibile scegliere un periodo storico dove questo si colloca in modo appropriato.Del resto,caro Giancarlo ce lo vedi il possessore di una Ferrari girare con i fregi della carrozzeria mancanti o copie fatte in Cina? Oppure un motoscafo Riva dove il legno dello scafo è sostituito dalla plastica finto legno? Quando cominciammo a mettere mano alla 907,dopo il risanamento del truck,realizzammo che per ricostruire la cassa della 907 ci sarebbero voluti diversi metri cubi di pregiato legno:rovere o ciliegio oppure frassino.Un costo enorme solo per l'acquisto del legname e non parliamo per la lavorazione.Seguendo il tuo criterio,considerando che tutta la cassa di legno della 907 è stata fatta ex-novo e che questa che questa è coperta fino alla linea dei finestini da lamierino di ferro e che la parte visibile dei montanti è verniciata rendendo in visibile la bellezza del legno,dico che i soci del Graf avrebbero dovuto e potuto farla tranquillamente di ferro rivestendo i montanti di legno.Sarebbe costata enormemente di meno,sarebbe stata più robusta e sicuramente sarebbe durata di più."Tanto gli appassionati non ci capiscono nella"Detto da un consigliere del Graf al sottoscritto...sull'argomento 907.La si può pensare come si vuole.Per me i treni non sono affatto come i frullatori!Io,forse sbaglio,ma ho una alta opinione di ciò che in ferrovia è storico ma lo stesso potrei dire di tutte le altre cose che fanno parte dell'ingegno e della sensibilità artistica umana.La 444 001 con pochissimo impegno e penso pressochè zero impegno economico è facilmente riconducibile al suo stato originario anche perchè il rotabile nel corso degli anni ha subito poche manomissioni e un degrado contenuto.E allora perchè non farlo?In quel di Foligno è stata fatta la decoibentazione da amianto e un risanamento della cassa.Benissimo ora se si vuole e si può,proprio perchè questo rotabile è destinato ad un museo,si potrebbe procedere ad un semplice restauro che ne salverebbe la storicità.Nè più e ne meno come si fà per le Ferrari e le Topolino o lo splendido materiale che esce da Moretta.Tra breve verrà consegnata la Aln 776 1001 del MFP.Ho visto qualche foto...alla faccia!Altro che idea dell'insieme o frullatore pure le "virgole"sono state rifatte come per quel gioiello della Aln 556.Dove tutto ma proprio tutto è stato rifatto e verniciato perfino i bulloni di sostegno dei motori!

Ciao Giancarlo e grazie delle chiacchiere!

Max RTVT
Torna all'inizio della Pagina

Giancarlo Giacobbo
Professional Senior(1° Aggiunto di Reparto)

Lazio
8031 Messaggi

Inviato il 16/06/2008 :  10:54:55  Guarda il profilo di
In giornata la macchina viene trasferita a Pistoia. Sarà esposta giovedì 19 in occasione della festa.
Treno in mattinata da Firenze SMN con 685.089 aperto a tutti.

Giancarlo
Torna all'inizio della Pagina
Pagina: of 14 Discussione  
Pagina Precedente | Pagina Successiva
 Nuova Discussione  Discussione Bloccata
 Versione Stampabile
Vai a:
Vai all'inizio della pagina Forum ilmondodeitreni - © Ilmondodeitreni.it 2005-2019 Antidoto.org | Brutto.it | Estela.org | Equiweb.it
Questa pagina è stata generata in0,12 secondi Distribuito Da: Massimo Farieri - www.superdeejay.net | Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.05